Отправлено: 26.11.08 05:37. Заголовок: Ген бурманского окраса у тайцев: миф или реальность

Ответ на этот вопрос довольно не прост.
Давайте проследим историческую хронологию.
Дабы не пересказывать всю историю историю тайско-бирманских войн, разумно воспользуемся следующей ссылкой: http://www.althaiman.ru/thai%20htm/history/date_histori.htm
Даже вкратце ознакомившись с историей таиланда, легко заметить, что войны между Аюттайей, а в последствии Сиамом и Бирмой огненной нитью проходят через всю историю этих государств. Бирманские завоеватели неоднократно захватывали города Сиама один за другим, порабощая местное население, раззоряя монастыри, стирая с лица Земли жилища и культовые постройки. Так, например, в 1767 году сиамский город Аиудха, в котором хранился рукописный манускрипт, известный нам как книга поэм о кошках, и которому на тот период минуло уже 417 лет был практически до основания разрушен захватчиками. Сиамские кошки, являвшиеся священными для тайцев животными и обитавшие лишь в буддийских храмах, монастырях и в императорском дворце тоже попали в руки завоевателей. В то же время известно, что в ходе войны императорская семья захвачена не была, что позволяет с некоторой уверенностью утверждать, что в руки бирманцев попали только кошки из храмов и монастырей, но не кошки королевской семьи. Оккупация Сиама Бирмой длилась достаточно долго. Не особо ценящие кошек бирманцы не придавали особого значения сохранению породы попавших им в качестве трофея животных, потому тайские кошки скрещивались с кошками, обитавшими в Бирме. В результате таких скрещиваний получились бурманские кошки. Давайте взглянем на бурманских кошек сегодня: это средней величины кошки, близкие по строению тела к тайским, с характерным сил поинтовым окрасом значительно затемнённым по корпусу, слабым контрастом между основным фоном и цветом маски, ушей, лап и хвоста и неизменно жёлто-зелёными глазами.



(Фотографии взяты как иллюстративный материал с сайта питомника бурманских кошек O'Kler*ru)

В то же время форма головы бурманских кошек отличается от формы головы кошек тайской породы.
Но не только бурманские кошки обязаны своим внешним видом описанному выше скрещиванию: среди тайских кошек также появились особи, несущие в себе при всех признаках тайцев (форме тела, строении головы, цвете и постанову глаз) бурманский или очень близкий к нему окрас. Причём речь идёт не о потемнении в следствии ряда таких факторов, как окружающая температура, пищевой рацион, возраст, а именно о генетически закреплённом и передаваемом из поколения в поколение.

(продолжение в следующем посте)

 Отправлено: 26.11.08 10:07. Заголовок: Описанные в предыдущ..

Описанные в предыдущем посте тайские кошки, обладатели гена бурманского окраса, наиболее типичны для России. При этом имеются ввиду так называемые фенотипичные тайцы, поскольку среди них такие кошки встречаются чаще. Это объясняется тем, что в Европу кошки этой породы попали непосредственно от Рамы V. В предыдущем посте шла речь о том, что даже в годы падения Сиама под гнётом бирманских завоевателей семья императора не была захвачена. Соответственно не были захвачены и королевские кошки. Потому кошки сохранённые императорской семьёй остались без примесей бурманских генов. Логично предположить, что и их отпрыски, щедро подаренные Рамой V европейским монархам, также остались чистокровными. Давайте вновь обратимся к истории. В 1794 году Питер Симон Паллас во время экспедиции к Каспию впервые увидел в России в Пензинской губернии недалеко от поселения Инсар кошку, очень похожую на современных тайцев. Вот как он описал её в своей книге "Путешествие по южным провинциям Российского государства в период 1773 - 1788 годах": "Эта кошка среднего размера, у неё более длиные и стройные ноги, чем те, что мы привыкли видеть у обычной кошки, у неё длиная и узкая голова. Хвост в 3 раза длинее головы. Окрас шерсти тёмно-русый, такой, как цвет норки, но более насыщенный на морде и хвосте и более осветлённый на боках и животе. На груди белый медальон. Нос закрыт чёрной маской, которая также окружает глаза и заканчивается в виде остроконечного треугольника на лбу. Уши лапы и хвост очень тёмного цвета. Структура шерсти более приятная, чем у обыкновенной кошки, и напоминает гладкую, блестящую шерсть норки. Подшерсток мягкий, более светлого тона. Шерсть на хвосте короткая, гладкая, прилегающая". Хочу обратить Ваше особое внимание на окрас. Это цвет более характерный для бурманских кошек, нежели для тайских, но вытянутая к носу голова бурманским кошкам не свойственна. Теперь давайте сопоставим время, когда Паллас описывал кошку, вызвавшую у него восхищение, с разграблением Сиама бирманскими завоевателями: и то и другое происходит с относительно небольшой разницей во времени (кто забыл, загляните ещё раз в историческую справку, размещённую по ссылке в первом посте). Таким образом можно предпоожить, что тайские кошки, вывезенные из Сиама бирманцами, попали в Юго-Восточную Азию. Но всё ещё остаётся не понятным, каким образом эти кошки очутились в России.
Для выяснения этого вопроса предлагаю ещё раз обратиться к истории и географии и проследить как пролегал Великий шёлковый путь (я уверен, что все Вы помните чем была эта магистраль для развития Европы и Азии, но тем не менее, как мне кажется, дополнительная информация по этому вопросу лишней не будет http://www.advantour.com/rus/silkroad/ ).
(продолжение в следующем посте)

 Отправлено: 26.11.08 15:16. Заголовок: Игорь, ну что, продо..

Игорь, ну что, продолжение будет или как?
Между прочим, может, не все "фенотипичные" тайцы, что мы наблюдаем, это именно тайцы. Может, в самом деле, там бурманский ген или еще что.
Я, правда, в этом пока не сильна, поэтому и прошу тебя довершить публикацию.

 Отправлено: 26.11.08 15:17. Заголовок: Кстати, не может ли ..

Кстати, не может ли присутствие у фентипичного тайца этого пресловутого гена обуславливать раннее потемнение корпуса - не секрет, что многие тайцы темнеют невероятно рано и почти до отсутствия контраста?

 Отправлено: 26.11.08 15:42. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Кстати, не может ли присутствие у фентипичного тайца этого пресловутого гена обуславливать раннее потемнение корпуса - не секрет, что многие тайцы темнеют невероятно рано и почти до отсутствия контраста?

Вот именно об этом мне Ольга Сергеевна Миронова и говорила. И ещё про то, что все тёмных как-то отбортовывают, а она предложила наоборот выделить тёмную линию, поскольку тайцы с бурманским окрасом имеют право на жизнь не меньше чем представители других окрасов, поскольку этот тёмный окрас закрепился генетически и сохраняется уже сотни лет.
Своё историко-географо-фелинологическое расследование я намерен закончить сегодня же. Просто я работаю с литературой, электронными энциклопедиями, географическими картами и пишу описываю результаты своих поисков одновременно. Причём так увлёкся, что просидел зачитываясь энциклопедиями всю ночь (благо дело я сегодня в отгуле). Потому немного подустал и уж очень охота пол часика вздремнуть. И закончить начатое охота. Прям даже не знаю как поступить.
В голове раскручивается логическая цепочка Сиам-Бирма-Китай-Великий шёлковый путь-Прикаспийские территории-Паллас-Русские сиамы с бурманским окрасом, а глаза просто склеиваются.

 Отправлено: 26.11.08 16:02. Заголовок: А ты выспись, а пото..

А ты выспись, а потом пиши. Мы все равно не торопим. Завтра прочитаем.

 Отправлено: 26.11.08 16:18. Заголовок: Не Наташ, я так не м..

Не Наташ, я так не могу. Надо писать пока оно прёт. Тут как на охоте: упустишь - не поймаешь. Явот сейчас чайку себе крепенького сладенького с чабрецом забодяжу, и "в бой".

 Отправлено: 26.11.08 16:21. Заголовок: ОК. Я тоже также пос..

ОК. Я тоже также поступаю - когда вдохновение и кураж - какой нафиг сон? У вас сейчас сколько? У нас к пол-девятого вечера подходит...

 Отправлено: 27.11.08 08:59. Заголовок: И так, не для кого н..

И так, ни для кого не является секретом, что Китай всегда был культурно-экономическим центром и основным ориентиром для стран Центральной и Восточной Азии. И конечно же было бы наивным полагать, что Китай не имел торговых отношений со своими соедями. Одним из таких соседей как раз и является Бирма. В силу данного обстоятельство не трудно догадаться, что захватив Сиам, бирманцы охотно сбывали малоценные для себя трофеи китайским купцам. Смею предположить, что среди таких трофеев оказались и вывезенные из Сиама кошки, которых бирманцы в отличие от тайцев не считали священными животными. В то же время китайские купцы отдавали себе отчёт, что за редких или будем говорить прямо - уникальных для стран Средней Азии и Ближнего Востока кошек они смогут выручить немалые деньги, скупая их у бирманцев практически за бесценок. И действительно, если мы обратимся к истории экономических отношений и заглянем по приведенной в предыдущем посте ссылочке, мы увидим, что по Великому шёлковому пути кроме шёлка и пряностей также поставлялись экзотические животные и птицы.
(продолжение в следующем посте)

 Отправлено: 27.11.08 10:17. Заголовок: А вы вспомните ряд..

А вы вспомните ряд акромеланистических генов и то как выглядят гетерозиготы cscb не надо будет привлекать никакую историю все - станет прозрачно

 Отправлено: 27.11.08 10:36. Заголовок: Yvette пишет: А вы ..

Yvette пишет:

цитата:

А вы вспомните ряд акромеланистических генов и то как выглядят гетерозиготы cscb не надо будет привлекать никакую историю все - станет прозрачно

Картинку гетерозигот в студию!

 Отправлено: 27.11.08 11:05. Заголовок: Я по Инне Владимир..

Я по Инне Владимировне прцитирую, в фоток в инете полно

цитата:

Гетерозиготы cbcs - так называемые тонкинезы - имеют промежуточный между сиамским и бурманским окрас и специфический бирюзовый цвет глаз.

 Отправлено: 27.11.08 11:07. Заголовок: Только надо искать ..

Только надо искать внимательно - многе из кошек , которых в интете тонкинами называют - это не тонкины - сейчас на мяу гляну - там навреняка есть нормальные фотки тонкинов.

 Отправлено: 27.11.08 11:13. Заголовок: В общем фотки ест..

В общем фотки есть в породной теме на мяу http://forum.mau.ru/viewtopic.php?t=49026&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%EE%ED%EA%E8%ED&start=10

Ну, вот например, оттуда фотография от Angra :



Честно говоря увидев такео животное, я бы наверное растерялась бы ...

 Отправлено: 27.11.08 11:14. Заголовок: Yvette пишет: между..

Yvette пишет:

цитата:

между сиамским и бурманским окрасом

Я бы назвал их одним одним окрасом с разной степенью насыщенности тёмного тона. В подтверждение взгляните ещё раз на фото в самом первом посте.

 Отправлено: 27.11.08 11:26. Заголовок: А генетики их назва..

А генетики их назвают разными окрасами обусловленнвми разными аллелями одного ген, т.е это не количесивенные различия, а качественные.
Я прекрасно знаю, чем бурманский окрас отличается от сиамского и различия наблюдала не на картинках, а живьм и могу вас заверит это два разных аллеля - чаще всего вы у бырмы не увидете ни отметин, а будет равномерный окрас. Различия тайцев и бурм в анатомии вообще обусловлены селекцией за последние несколько десятков лет (достаточно отметить, что европейские и американские бурмы отличаются почти так же сильно, как тайцы и классические сиамы) и не связаны с окрасом никоим образом.

 Отправлено: 27.11.08 11:31. Заголовок: Yvette пишет: чаще ..

Yvette пишет:

цитата:

чаще всего вы у бырмы не увидете ни отметин, а будет равномерный окрас

Тогда как быть с бурманскими кошками, имеющими отметины, как и тайцы? Ведь такие кошки реально существуют. Это я к тому, что слова "чаще всего" как-то не очень вяжутся с изобилием в интернете фотографий бурманских кошек с отметинами как и у тайцев. Безусловно контраст между отметинами и основным тоном слабый, как и положено для бурманской породы, но отметины есть.

 Отправлено: 27.11.08 11:45. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

Тогда как быть с бурманскими кошками, имеющими отметины, как и тайцы? Ведь они реально есть

Я думаю вы смешали теплое с мягким. Есть ген С , который отвечает за тип акромеланизам, а есть полигенный комплекс или какой-то регуляторный элемент, который скорее всего довольно близко находится к гену С и который отвечает за контраст. Но это два разных фактора.
В геноме все не так просто, как это иногда кажется там есть такие тонкие механизмы регуляции о , которых вам на курсах не расскжаут (хотя, Шустрова пытается, но я видела лица заводчиков, которым она толковала об эффекте положения ), и часто эти механизмы маскируют довольно простые вещи, о которых надо просто знать.

 Отправлено: 27.11.08 11:59. Заголовок: Yvette пишет: Есть ..

Yvette пишет:

цитата:

Есть ген С , который отвечает за тип акромеланизам, а есть полигенный комплекс или какой-то регуляторный элемент, который скорее всего довольно близко находится к гену С и который отвечает за контраст. Но это два разных фактора.

Таким образом получается, что ген С у тайцев и бурмы есть одно и то же, а регуляторный элемент отвечающий за контраст - разный. Так?

 Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Нет, как раз разные..

Нет, как раз разные аллели гена C сиамский окрас определяеталлель c^s, а бурманский c^b, и имеет место неполное доминирование в ряду аллелей. А вот регуляторный элемент определяющий контраст может быть одним или очнеь контрастный, когда окрас провляется только на отметинах (пойнтах), либо не очень контрастным, когда пойнты сливаются с основным тоном.

 Отправлено: 27.11.08 12:26. Заголовок: Yvette пишет: Нет, ..

Yvette пишет:

цитата:

Нет, как раз разные аллели гена C сиамский окрас определяеталлель cs, а бурманский cb

Хорошо. Предположим, что это так. Но тогда как быть с визуальным сходством сильно затемнённого сил поинтового окраса (имеется ввиду слабая контрастность) у тайцев и окрасом бурмы с наличием отметин, аналогичных по форме, размещению и цвету отметинам тайцев?

 Отправлено: 27.11.08 13:15. Заголовок: Так ген с где эк..

Так ген с где экспрессиуется лучше? Прежде всего там где холоднее , это и определяет сходство ;). Цвет же отметин оперделяется не геном с, а другими генами... Эх, чуствую надо срочно реанимировать "записки" и окрыть тему про окрасы в разделе генетика ...

 Отправлено: 27.11.08 13:54. Заголовок: Yvette пишет: Так г..

Yvette пишет:

цитата:

Так ген с где экспрессиуется лучше? Прежде всего там где холоднее , это и определяет сходство ;).

Вот тут Лен, я согласиться не могу: это определяет только сходство в расположении отметин. Но ведь сходство в цвете также имеет место. Как с этим быть? Ведь отметины могли бы быть абсолютно чёрными, а фон белым, но это не имело бы ничего общего с колорпоинтовым окрасом, хотя расположение и было бы идентичным.
А "записки" реанимировать реально надо. Лично я вот, например, генетикой и её задачами не занимался с тех пор, как поступив вместо мединститута в строительный посдавал учебники по биологии обратно в библиотеку (т.е. 15 лет назад). Да и остальным форумчанам, кто серьёзно подходит к вопросам разведения и возрождения тайской породы это было бы хорошим подспорьем.

 Отправлено: 27.11.08 14:01. Заголовок: В общем, я на сл..

В общем, я на следующей неделе постараюсь реанимировать записки и октрыть новую ветку, если конечно у меня с работой не случитьс я стремительных перемен, но тогда все равно постараюсь где-нибудь в ин-т выйти...

 Отправлено: 27.11.08 14:06. Заголовок: Yvette пишет: В общ..

Yvette пишет:

цитата:

В общем, я на следующей неделе постараюсь реанимировать записки и октрыть новую ветку, если конечно у меня с работой не случитьс я стремительных перемен, но тогда все равно постараюсь где-нибудь в ин-т выйти...

Ага, замечательно !
Но вопрос со сходством в цвете по прежнему остаётся открытым.

 Отправлено: 27.11.08 14:50. Заголовок: Теперь давайте ещё р..

Теперь давайте ещё раз заглянем по этой ссылке http://www.advantour.com/rus/silkroad/ и посмотрим по карте, как пролегал Великий шёлковый путь. Легко заметить, что он проходил вдоль южного берега Каспийского моря. Обратимся ещё раз к физической географии, и посмотрим по карте где расположено местечко Инсар, неподалёку от которого Паллас увидел потрясшую его воображение кошку: http://s45.radikal.ru/i107/0811/74/c8ddf6e909b5.jpg .
Согласно карте, отчётливо видно, что местечко Инсар расположенно на значительном расстоянии от южного побережья Каспийского моря, по которому проходил Великий шёлковый путь. В то же самое время это место территориально относительно близко расположено к впадающей в Каспийское море Волге.
Анализируя изложенное выше, можно заключить, что прородители увиденной Палласом кошки попали туда из расположенного на пути Великого шёлкового пути Тегерана по Каспию а затем по Волге водным путём. Соответственно, логично было бы предположить, что какая-то часть таких животных осталась в самом Тегеране, но это уже тема отдельного исследования. Мы же с Вами пока постараемся выяснить какие города существовали в конце 18 века по волге от нынешнего Ульяновска (ранее Симбирска), как наиболее близкого на берегу Волги к Инсару города, до Каспийского моря.
(продолжение следует)

 Отправлено: 27.11.08 15:18. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

Ведь отметины могли бы быть абсолютно чёрными, а фон белым, но это не имело бы ничего общего с колорпоинтовым окрасом, хотя расположение и было бы идентичным.

А вот как раз этого не может быть по определению - никогда не может быть черных лап при белой спине, всегда наоборот.

 Отправлено: 27.11.08 15:35. Заголовок: Виктория Леонидовна,..

Виктория Леонидовна, согласен, я не совсем удачно привёл пример, ну даже если фон будет какой-то другой, то на суть моего вопроса это не влияет.

 Отправлено: 28.11.08 01:33. Заголовок: Возвращаясь к нашему..

Возвращаясь к нашему историко-фелинологическому расследованию, хочу отметить, что во всей этой истории открытым остаётся вопрос о том, кому предназначались экзотические для России старосиамские кошки? Вдали от столиц (а к концу 18 века Петербург уже был столицей), от утончённых модниц, любящих ласковых кошек, кто мог интересоваться восточными кошками? Это, пожалуй, самый трудный вопрос во всём нашем расследовании. Поисками ответа на него я занимаюсь, и учитывая сложность вопроса хочу предупредить, что продолжение может быть написано несколько позднее моего следующего поста (в зависимости от того как скоро я найду какую-либо реалистичную версию ответа на поставленный вопрос).
P.S.: Если у Вас возникнет какая нибудь версия ответа - пишите, излагайте, с превеликим удовольствием её рассмотрим.

 Отправлено: 28.11.08 11:17. Заголовок: Кстати, есть специал..

Кстати, есть специальные наборчики для проведения генетических тестов на дому. Один из них как раз определяет, есть ли у кота колорпойнтные или бурманские гены

 Отправлено: 28.11.08 11:39. Заголовок: Nefertary пишет: Кс..

Nefertary пишет:

цитата:

Кстати, есть специальные наборчики для проведения генетических тестов на дому. Один из них как раз определяет, есть ли у кота колорпойнтные или бурманские гены

Анечка, спасибо за совет, но целью расследования было докопаться до исторической истины (если даже выяснится что бурманский ген у тайцев есть миф, то так или иначе в ходе расследования вырисовывается историческая картина того, каким образом тайские кошки попали в Россию в конце 18 века, что является достаточно важным для истории породы моментом), а не просто определить генетику собственной котейки. Вы вообще насколько верите, что генетическая лаборатория может быть на дому, и что результаты таких лабораторных исследований будут правдоподобными? Я просто знаю, что не каждая клиника может выполнить такой анализ, а тут простой обыватель, да ещё сам, на дому... Вот честно, чего-то меня гложет червь сомнения на этот счёт.
И второй момент: а бурманский окрас он что по-вашему, не колорпоинтовый?

 Отправлено: 28.11.08 12:07. Заголовок: Тем не менее, благод..

Тем не менее, благодаря щедро предоставленной Аней ссылкой было обнаружено вот что:

CC = Full color. The cat does not carry genes for Siamese or Burmese
Полный цвет. Кошка не является носителем сиамских или бурманских генов
C/cb = The cat is a carrier of Burmese color.
Кошка является носителем бурманских генов
C/cs = The cat is a carrier of Siamese color point pattern.
Кошка является носителем сиамских генов.
cbcb= Burmese Бурманская кошка
cscs = Siamese Сиамская кошка
cscb = Mink. A color between Burmese and Siamese. (Tonkinese)
Середина. Цвет между бурманским и сиамским. (Тонкин)

Лена, Yvette, как ты такое прокомментируешь? Это подтверждение того, о чём ты писала. Единственное чего не уловил, так у бурманских кошек тоже окрас не всегда одинаковый: может быть тёмным с отметинами (т.е. как сил поинтовый сиамский, только со слабым контрастом и более тёмным основным фоном), а может быть равномерно тёмным. Какой из окрасов бурманцев здесь имели ввиду?

 Отправлено: 28.11.08 12:12. Заголовок: Nefertary пишет: ко..

Nefertary пишет:

цитата:

кота колорпойнтные или бурманские гены

Сорри, не гены, а АЛЛЕЛИ одного и того же гена

 Отправлено: 28.11.08 12:16. Заголовок: Гена полного пигмент..

Гена полного пигментирования «С»

 Отправлено: 28.11.08 12:21. Заголовок: Nefertary пишет: Со..

Nefertary пишет:

цитата:

Сорри, не гены, а АЛЛЕЛИ одного и того же гена

Ань, чего-то я не пойму ты чего откуда цитировала?

 Отправлено: 28.11.08 12:33. Заголовок: The normal dominant ..

Цитировала себя из поста выше, про наборчики.

 Отправлено: 28.11.08 12:37. Заголовок: Nefertary пишет: Ци..

Nefertary пишет:

цитата:

Цитировала себя из поста выше, про наборчики.

Спасибо, разобрался.

 Отправлено: 28.11.08 13:57. Заголовок: Уважаемая просьба ко..

Уважаемая просьба ко всем читателям (гостям и форумчанам): если кто располагает информацией об истории Пермской губернии на рубеже второй половины 18 века, дайте мне об этом знать. Эта информация очень нужна для нашего расследования.

 Отправлено: 28.11.08 14:19. Заголовок: Игорь, так читать не..

Игорь, так читать необычно все... Правда, въехать сложновато - голова туго соображает - перебор с негативом за неделю! Но эту тему ты не бросай, ладно?
Было бы здОрово пригласить заводчиков бурм (да и тонкинезов) для разговора, они б точно рассказали, что да как.
И нам польза для образования, и им неплохо для пиара.

 Отправлено: 28.11.08 14:36. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

они б точно рассказали, что да как.

Не думаю, чтобы они знали больше чем мы, но идея интересная. Как говорят оружейники "а вдруг стрельнёт?"
Самым шоколадным вариантом было бы привлечь к сотрудничеству зоологические общества Таиланда. По крайней мере они смогли нам прояснить другую историю, сколько королевских кошек было подарено семье Романовых Рамой V. Но как с ними связаться лично для меня остаётся загадкой.

 Отправлено: 28.11.08 14:49. Заголовок: Ой, не надо про Таил..

Ой, не надо про Таиланд. Там война у них сейчас. Надо с нашими заводчиками разговаривать - мы не хуже их ни в чем.

 Отправлено: 28.11.08 15:01. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Надо с нашими заводчиками разговаривать - мы не хуже их ни в чем.

Согласен абсолютно, вот только мы не располагаем интересующими нас фактами, а в их архиве это должно присутствовать. Ну да Бог с ними, должна же остаться в истории тайской породы какая-то загадка .

 Отправлено: 28.11.08 15:48. Заголовок: Игорь, для этого же ..

Игорь, для этого же достаточно на мау сходить в породную тему и пригласить кого-то из заводчиков. Только и всего...

 Отправлено: 29.11.08 08:19. Заголовок: Наташ, я просто туда..

Наташ, я просто туда не вхож (только как гость, да и то изредка), а вообще это дело хорошее. В принципе, я мог бы узнать в нашем клубе контактный телефон и пригласить сюда для общения представительницу саратовского питомника бурманских кошек, котик которой в Best был премирован как юниор (вот именно когда я увидел это животное я был потрясён тем, как оно пожоже на потемневшего тайца).

 Отправлено: 01.12.08 10:46. Заголовок: И так, исследование ..

И так, исследование истории Пермской губернии ( http://www.perm1.ru/run/Kl9HotDEux.html?scenary=fT4wgks29D&sdo=youEGcb5Bm ), к которой относился Инсар, привели меня к двум фамильным родам: Ламб и Кашкины. Веду расследование на предмет у кого из них были дочери, любящие кошек.

 Отправлено: 01.12.08 11:40. Заголовок: Иван Варфоломеевич Л..

Иван Варфоломеевич Ламб был губернатором Пермской губернии всего один год с 1781 по 1782 г., а потом был переведён приказом Екатерины II в Уфу ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B1_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 ), ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B1 ). Вряд ли при этом он основательно обзоводился хозяйством и обустраивал свой дом. Потому скорее всего нужно расследовать версию о дочерях губернатора Кашкина, сменившего Ламба после его недолгого правления в Пермской губернии.
Также есть версия, что И.И. Васьков, которому после смерти последнего продолжателя рода Ламб была передана фамилия Ламб, был ни кем иным, как зятем И.В. Ламба. Потому эта версия также будет рассмотрена.

 Отправлено: 05.12.08 11:50. Заголовок: Как оказалось найти ..

Как оказалось найти в интернете или в литературе семейные портреты дворян, проживавших в Пермской губернии в конце 18 века оказалось достаточно сложной задачей. Тем не менее я намерен продожать поиски в этом направлении. Если кому-то из Вас посчастливится найти эту информацию раньше меня, будьте так любезны предоставить её нам в тему.

 Отправлено: 13.12.08 14:27. Заголовок: вообще-то,как я пон..

вообще-то,как я поняла в этой теме речь идет о тонкинезах....

 Отправлено: 13.12.08 14:33. Заголовок: А вот я в этом вопро..

А вот я в этом вопросе вообще не сильна. Потому и предложила пригласить тонкино-заводчиков для разговора. Имхо, тот, кто реально в теме, тот и может пояснить, что к чему. Мне так кажется, почему-то...

 Отправлено: 13.12.08 14:43. Заголовок: ну...руководитель мо..

ну...руководитель моего клуба занимается тонкинезами....

 Отправлено: 14.12.08 08:34. Заголовок: Если она когда-либо ..

Если она когда-либо наткнется на эту тему и захочет что-то рассказать - будет здОрово. Все равно ведь это "пересекается" с нашими кошками.

 Отправлено: 14.12.08 22:51. Заголовок: Царевна-лягушка пише..

Царевна-лягушка пишет:

цитата:

вообще-то,как я поняла в этой теме речь идет о тонкинезах....

Яночка, тут вот какая штука: согласно описаниям Петра Симона Палласа кошки, которых ему довелось лицезреть вблизи местечка Инсар в Пермской губернии в конце 18-го века, по описанию своему походят либо на очень потемневших тайцев, либо на тонкинезов (тонкинов). Кроме того, согласно имеющимся в глобальной сети описаниям тонкинов, грань между ними и тёмными тайцами со светлоголубыми глазами, зачастую имеющими оттенок морской волны, достаточно призрачна (если быть уж совсем точным, её почти нет). Проведя данное расследование. мы во-первых выясним кого же всё таки видел и описал Паллас, а во вторых - определить насколько близкими друг другу являются тайцы и тонкины.

 Отправлено: 14.12.08 23:19. Заголовок: По-моему, вы тут зан..

По-моему, вы тут занимаетесь чистой ерундой, только не обижайтесь на меня, пожалуйста. Что это даст? Прошло 300 лет с тех пор, как Паллас видел этих кошек. Как они попали туда? С кем мешались? Как выглядели? Словесное описание ни о чем не говорит, понятия о цвете у людей разное, а тем более растянутое во времени. Зачем определять, насколько близки тонкины и тайцы, если знаешь, что тонкины произошли от вязок тайцев и бурм (или сиамов). Тонкины по определению не могут быть далеки от тайцев. И в том же Сиаме все аборигенные кошки мешались друг с другом, это и так понятно.

 Отправлено: 15.12.08 01:02. Заголовок: Victoria пишет: По-..

Victoria пишет:

цитата:

По-моему, вы тут занимаетесь чистой ерундой, только не обижайтесь на меня, пожалуйста. Что это даст? Прошло 300 лет с тех пор, как Паллас видел этих кошек. Как они попали туда? С кем мешались? Как выглядели?

Никаких обид. Виктория Леонидовна, вот именно ответив на эти вопросы, мы бы и расставили точки над "и" в стории этих пород. Или она уже никому не важна?
Victoria пишет:

цитата:

Зачем определять, насколько близки тонкины и тайцы, если знаешь, что тонкины произошли от вязок тайцев и бурм (или сиамов).

Дабы небыло иллюзий, что сие скрещивание есть достижение современных селекционеров.
Victoria пишет:

цитата:

И в том же Сиаме все аборигенные кошки мешались друг с другом, это и так понятно.

А Вы никогда не задавались вопросом, как бурманские кошки попали в Сиам? Ведь врядли бирманские завоеватели за собой на завоёванные территории везли кошек. А если не было бурманских кошек, то как от скрещивания аборигенных пород могли получиться тонкины?
И последний вопрос в этом посте: А Вы не задумывались, почему фенотипичные тайские кошки в большинстве своём генетически тёмные и со светло-голубыми глазами (не с сапфирно-синими, а именно светло-голубыми, ближе к цвету морской волны)?
Ответы на эти вопросы позволят доказать или опровергнуть версию о том, что фенотипичные российские тайцы есть носители одновременно тайских и бурманских генов.
Если тонкина судить по стандарту тайца, то низких оценок или даже дисквала ему не избежать, но вот если по стандарту тонкинов - тогда совсем другое дело. Но как определить эту грань, где тёмный таец, а где тонкин? Повальной генетической экспертизой фенотипичных животных?

P.S.: Раскручивая эту тему, я никого ни в чём не пытаюсь убедить, просто мне самому чертовски интересно докапатья до истины, и я думал, что кому-то это тоже интересно.

 Отправлено: 15.12.08 08:25. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

P.S.: Раскручивая эту тему, я никого ни в чём не пытаюсь убедить, просто мне самому чертовски интересно докапатья до истины, и я думал, что кому-то это тоже интересно.

Интересно! Я всегда читаю, но писать мне нечего...

 Отправлено: 15.12.08 08:39. Заголовок: ueadp пишет: Интере..

ueadp пишет:

цитата:

Интересно! Я всегда читаю, но писать мне нечего...

Жень, ну вот в этом-то как-раз ничего страшного нет. Главное чтобы действительно было интересно. Просто Виктория Леонидовна, например, считает что это всё пустое и это как раз тот самый редкий случай, когда я с ней не согласен.

 Отправлено: 15.12.08 08:47. Заголовок: Игорь Будыльский Иг..

Игорь Будыльский
Игорь, продолжай свое исследование, я считаю, что что это не пустое.

 Отправлено: 18.12.08 02:26. Заголовок: Из истории города Ин..

Из истории города Инсар:
http://be.sci-lib.com/article044561.html

 Отправлено: 18.12.08 03:38. Заголовок: Ещё раз перечитывая ..

Ещё раз перечитывая тему, я заметил что допустив ошибку на предыдущей странице в посте 714 указав вместо Пензинской губернии Пермскую распутывал не ту историю. И так, осознав свои ошибки и имея теперь правильныую исходную информацию (ссылка в посте 973), мы знаем сколько дворян на момент посещения Палласом проживало в Инсаре. Теперь остаётся поднять архивы и просмотреть информацию по семейным портретам этих дворян.

 Отправлено: 18.12.08 11:21. Заголовок: Да уж, на каждого му..

Да уж, на каждого мудреца довольно простоты. Так лажанулся, что уже даже не обидно, а просто смешно. Но, как звучало в одной Цоевской песне, - "Это не станет помехой прогулке романтика".

 Отправлено: 03.01.09 01:58. Заголовок: ­И так, спустя стольк..

*PRIVAT*