Отправлено: 07.02.08 11:35. Заголовок: Записки коматозного генетика ;)

Идея давняя - ей лет 10-15. Хочется написать серию текстов в стиле "Генетика и молекулярная биология для чайников", но так как писать я могу только, когда моя генетическая муза глаза продирает, то не обещаю писть часто от себя.
сечас есть повод начать. Во-первых, это к нашим черепашкам во вторых есть миленькая задача с другого форума, точнее две.
Задача номера 1. от девушки поного "чайника "

цитата:

К слову сказать, мама моей пропавшей кошки была ( и есть) черепаха. Не знаю с каким там котярой она с"вязалась" на даче, но родились котята именно черепахи и красные, и одна-единственная, которую никто не захотел тогда брать - моя любимая чернючка! Хозяйка еще тогда очень удивлялась- ну в кого она одна такая уродилась... Ничего в этих породах и в разведении не понимаю! А можно спросить у профессионалов или кто знает- от каких кошек-сибирячек родятся черные котята?

Сначала предлагаю попытаться разобраться самим, напоминаю красный сцеплен с полом, генотипы
XOXO - красная кошка
XoXO - черепаховая кошка
XoXo - не красная и не чрепаховая, а например черная, голубая и т.д.
XOY - красный кот
XoY - не красный кот
Черная зверь B-
Голубой зверь b
Предлагаю вычислить окрас папика и теоретическое распределение по окрасам у котят.

 Отправлено: 07.02.08 11:41. Заголовок: Ты сначала объясни, ..

Ты сначала объясни, что это такое "хо-хо"? Как оно произносится вообще? Как по-русски прям вот так и произносится ХО-ХО или "Икс-О". И почему они то большие, то маленькие?

 Отправлено: 07.02.08 11:52. Заголовок: Ага, поняла.. Это..

Ага, поняла..
Это икс (X)и игрек (Y) хромосом О это доминатнй ген, опеределяет рыжий окрас, о - рецессивный ген - окрас определяется аутосомными генами окраса B, D и т.д..
Законы Менделя напомнить?

 Отправлено: 07.02.08 11:56. Заголовок: Yvette , лучше напим..

Yvette , лучше напомнить :) и вводный курс какой-нибудь для чайников :)

 Отправлено: 07.02.08 11:58. Заголовок: Про эу и феомеланин..

Про эу и феомеланин чуть позже напишу...

 Отправлено: 07.02.08 12:01. Заголовок: Yvette пишет: окрас..

Yvette пишет:

цитата:

окрас определяется аутосомными генами окраса B, D

ни-чё не понимаю... Какие БэДэ? И что такое аутосомный?

Нееее... это не моё... лучше мешать не буду...

 Отправлено: 07.02.08 12:26. Заголовок: ОК. Тогда сначала п..

ОК. Тогда сначала про Грегора Менделя немного лирики, в моем исполнении.
Грегор Мендель родился в очень бедно чешской семье и не стать ему "папой" генетики" и известнешим человек, если бы не отправили его родители в монастырь. В августинском (надеюсь не переврала святого, по памяти пишу) монастыре города Брно он сделал хорошую карьеру - стал аббатом. Собственно поэтому они мог делать каки-то там опыты... Я встречала сведения .что сначала Мендель хотел эксперементировать с мышами, но кардинал (имение его я не знаю), который курировал монастырь сказал "Мыши, фу какая мерзость!" и не разрешил разводить этих зверушек, поэтому наш герой выбрал милое растение - горох.
Когда опыты были завершены, стало ясно, что идеальные цифры 1:3 не выходят . Мендель просто подправил слегка результаты . Его можно простить - в конце концов он не знал статистики, не обладал в полной мере методологией современной биологии. Главное, что он увидел эту закономерность и имел смелость описать это в статье. Кстати, то что цифры подправлены показала женщина сторонник Лысенко, причем, наши "мухолюбы-человеконенавстники" обратили в итоге в свою пользу (впрочем, это уже другая истори, о которой, надеюсь поговорим позже). Итак статья была прочитана в обществе естествоиспытателей г. Брно, напечатана в его "записках" , затем Мендель написал ряду ученых. Многие не ответили, некоторые сказали "этого не может быть, потому что этого не может быть" и посоветовали не маяться дурью, а наприме Ч. Дарвин просто умер не прочитав письма... Бэд карма, как говорят мои знакомые админы...
На самом деле, Дарвину это письмот очень помоголо бы - "кошмар Дженкина" разрешался на "ять" с помощью гипотезы Менделя, но Дарвин не узнал...
В общем, легло это сообщение на полку на 20 лет и было найдено Гуго-Де Фризом после переоткрытия этих закономерностей в 1900 году, но это тоже уже совсем другая история , с которой началось бурное развитие романтичной и точной биологической дисциплины генетики.

 Отправлено: 07.02.08 12:37. Заголовок: Ну, пока всё ясно :..

Ну, пока всё ясно

 Отправлено: 07.02.08 12:55. Заголовок: Напомню, что те орга..

Напомню, что те организмы о которых мы говорим диплоидны, т.е у них аутосомы (неполовые хромосомы) в двойном экземпляре. Половые хромосомы у тех, у кого они есть особая история и об этом чуть позже.
Теперь главные положения, необходимые для понимания законов Менделя:
- гены дискретны – они как бусины нанизаны на хромосому. Хочется отметить, что это только в системе координат менделирующих признаков, на самом деле ген имеет протяженную структуру и является вполне себе делимой единицей.
-гомологичные хромосомы – на данный момент скажем просто – это две хромосомы, несущие одинаковые гены, одна из которых получена от отца, вторая от матери (не хочу сейчас особо в цитогенетику углубляться).
- аллели - формы состояния гена, вызывающие фенотипические различия и локализованные в гомологичных участках гомологичных хромосом.
- есть рецессивный аллели (подавляемые признаки), есть доминантные аллели (подавляющие).
Записывается, например, так А – доминантный признак (аллель), а – рецессивный признак (аллель).
Если генотипически особь АА или аа, то она гомозиготна, если Аа, то гетерозиготна
В ряде случаев случается неполное доминирование, в этом случае фенотипическое проявление как бы усредненное от двух гомозиготных.
Собственно Аа, АА, аа - запись генотипа.
Теперь пример, на ходу придуманный (реальных чертей и слонов, попрошу не беспокоиться).
Работаем с зелеными и розовыми чертями.
Зеленый цвет а- рецессивный, розовый А - доминантный.
Таким образом, в популяции есть зеленые черти с генотипом аа и розовые черти с генотипом Аа и АА.
А вот у зеленых и розовых слонов, допустим , случилось неполное доминирование, тогда АА – розовые слоны, аа - зеленые, Аа - серобуромалиновые ;).

Задание прямо от Г.Менделя – мне ответ писать не надо – задание простенькое.
Записать возможные генотипы гороха, по признакам: зеленый – рецессивный, желтый доминантный.
Второе гладкая горошина – доминантный, морщинистая – рецессивный.
Третье у львиного зева неполное доминирование по окраске цветка. Записать генотипы для красного (доминантный аллель), белого (рецессивный) и розового…

 Отправлено: 07.02.08 12:57. Заголовок: Суперская темка, пря..

Суперская темка, прямо бальзам на душу - пиши еще!!!!

 Отправлено: 07.02.08 13:36. Заголовок: Напомню, что те орга..

Переходим к первому закону Менделя - единообразия первого поколения.
Опять же немного лирики. В генетике со времен до исторического материализма сложилась своя система обозначений. Щит марса и зеркало Венеры все знают? Щитом марса обозначают самцов, зеркалом Венеры самок. На деле чаще всего не важно от кого признак, поэтому эту условность опустим (да и в форуме все время вставлять эти символы замаешься), если понадобиться буду использовать f- для дам и m – для кавалеров.
P1 – родители, F 1 – потомки (можно использовать термин гибриды) первого поколения, F2 – потомки второго поколения и т.д.
Гаметы - грубо говоря - половые клетки, которые, как известно гаплоидны (поговорим позже почему, пока примите, как данность).
Знаком х обозначают скрещивание.
О, еще о плоидности n – гаплоидный организм или клетка, 2n – диплоидный (клетка содержит 2 набора хромосом), 3n – триплоидный. Полиплоидность (3n и больше) бывает растениям и некоторых клеткам позвоночных, например наши гепатоциты полиплоидны.
Если что-то упустила расскажу по ходу.
Итак, Мендель начал свои исследования со скрещивания гороха с желтыми и зелеными плодами. Причем горох был сортовой – практически чистая линия. О чистых линиях так же поговорим позже, когда доберемся до инбридинга и его последствий, сечас отмечу только, что в чистых линиях все особи гомозиготны практически по всем аллелям. Т.е. генотипы исходных растений АА – желтые и аа – зеленые.
Что бы не происходило самоопыление, у цветка удаляются тычинки (пыльники), т.к. горох самоопыляющееся растение, то цветки после удаления тычинок можно не защищать.
Итак, берем пыльцу от одного сорта и опыляем другой сорт (и наоборот). Записываем схему. Здесь у нас будет промежуточная строчка Г – гаметы (точнее генотип половых клеток родителей) - мне она, как правило, не нужна я и так их вижу, но начинающий решать задачки не должен игнорировать эту строчку.
Схема:
Р1 АА х аа

Г А А | а а

F1 Aa Aa

Пояснение – у нас есть две половых клетки от мамы (допустим) А и А и две половых клетки от папы а и а - ясно, что А не может оплодотворить А и а оплодотворить а, возможен вариант только а оплодотворяет А.
Что мы видим по результату анализа, что все юные горошинки будут желтыми, т.е. единообразными.
Единообразие будет наблюдаться и при неполном доминировании все львиные зевы – гибриды первого поколения на нашей грядке будут розовые. Эту схему, а так же схему с рогатыми и хоботоносыми я предлагаю вам расписать самостоятельно.
И думаю, на сегодня хватит – гибридов второго поколения будет плодить завтра….

PS если кому-то захочется тырнуть эти тексты - можно тырить, но большая просьба давать ссылку на этот форум!!!! Без ссылки тексты будут недействительны (серобуромалиновые слоны позаботятся).

 Отправлено: 07.02.08 13:43. Заголовок: Лена - тема классная..

Лена - тема классная!!! Изучаю с удовольствием!

 Отправлено: 07.02.08 15:04. Заголовок: Я про львиный зев. ..

Дык а вы не только чтением изучайте... Пишите, пробуйте - глядишь, многое прояснится, "кто от кого пойти может".

Я про львиный зев.
Ну, если красный доминирует, тогда, к примеру, КК - красный цветок, кк - белый и Кк - розовый. Я правильно сообразила?

 Отправлено: 07.02.08 15:08. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Дык а вы не только чтением изучайте... Пишите, пробуйте - глядишь, многое прояснится

я как-то совсем ничего не понимаю (ну, кроме того, как дядька горох разводил )

 Отправлено: 07.02.08 15:10. Заголовок: Sally Morgan, првиль..

Sally Morgan, првильно

 Отправлено: 07.02.08 16:27. Заголовок: Yvette Спасибо. :sm..

Yvette
Спасибо. Значит, я еще не совсем забыла свою медицинскую генетику.

Theya

Тут соль вся в том, чтобы понять, как наследуется тот или иной принцип. Основа - школьный уровень по биологии, честное слово.
Вот смотри, Лена пишет, что от двух львиных зевов КК (красного) и кк (белого) все потомки будут...розовые! Я же написала: Кк.
Это и есть принцип единообразия первого поколения: при скрещивании двух гомозиготных родителей (т.е. у них будут по два одинаковых - доминантных и рецессивных - гена) все их потомки будут гетерозиготными, т.е. нести в себе генетически признаки и доминантного и рецессивного родителя.
А внешне все потомки будут только с доминантными признаками.
За примером далеко не надо ходить - моя Соната и ее помет от Артема. Артем - чистый гомозигота сил (рецессив), а Соната - чистый гомозигота доминант (так как тэбби доминирует над сплошным окрасом). А вот уже потомки у Сонатиных детей будет крайне интересными по окрасам, ведь все ее дети - гетерозиготы...

ЛЕНА!!!! Прости ради Бога, что я тут влезла...Я, если нужно, могу убрать этот пост - просто мне тоже сильно хочется, чтобы народ приобщился к генетике! Это же так интересно, просто фантастически интересно.
И если я где-то пишу путанно или неверно - сразу поправь, ОК?

 Отправлено: 07.02.08 16:30. Заголовок: Не, Наташа. я всё ра..

Не, Наташа. я всё равно ничего не понимаю. Абсолютно не моё...

 Отправлено: 07.02.08 16:41. Заголовок: Но все равно - читай..

Но все равно - читай. Я иногда сквозь таакие дебри продираюсь - ничегошеньки не ясно...а потом вдруг - бац! - как озарение: ну, наконец-то...

 Отправлено: 07.02.08 16:48. Заголовок: Ладно, будем читать ..

Ладно, будем читать и озаряться!

 Отправлено: 07.02.08 17:41. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Лена пишет, что от двух львиных зевов КК (красного) и кк (белого) все потомки будут...розовые!

а почему не красные с белыми пятнами? К+к=красный+белый

 Отправлено: 08.02.08 08:55. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

ЛЕНА!!!! Прости ради Бога, что я тут влезла...Я, если нужно, могу убрать этот пост - просто мне тоже сильно хочется, чтобы народ приобщился к генетике! Это же так интересно, просто фантастически интересно. И если я где-то пишу путанно или неверно - сразу поправь, ОК? Спасибо: 0

Не надо убирать, наоборот я рада буду таким постам по двум причинам. Первая, я могу что-то упустить или опустить важное для понимания, у меня все же замыленный глаз профессионала - я этих задачек перерешала тонну. Ну, и вторая я понимаю в каком направлении двигаться.

 Отправлено: 08.02.08 13:17. Заголовок: Сегодня коротенько, ..

Сегодня коротенько, а то утомилась я писанием журнала за год, для начальства (то, что я веду для себя ни одному начальнику показывать нельзя. Он написан куриной лапой, на сленге, да еще с портретами посторонних работе собак, кошек, кошек и птичек ).

Вчера нашла книжку по которой в детстве я постигала основы генетики - пособие называется "Генетика" авторы Киселева, Мягкова.
Открыла на стр. 19 и увидела фразу "Генотип и фенотип - важнейшие понятия, без которых невозможно раскрыть закономерности генетики". Немного пафосно, но в принципе, верно.
Фенотип - это совокупность внешних признаков. Не зря кошку похожую на породистую, но без документов называют фенотипичной, т.е он несет фенотип, характерный для данной породы.
Генотип это совокупность наследуемых в ряду поколений признаков или даже я бы даже сказала совокупность последовательностей, нуклеиновых кислот, которые особь получила от своих родителей.
Как связаны генотип и фенотип.
Многие фенотипические признаки отражают генотип, но есть признаки которые появились в процессе развития. Здесь в качестве примера приведу появление породы манчкин и сломанные ушки у «скотишей» с «птички».
Первую манчкиниху нашли глубоко беременной буквально в мусорном бачке. Ее хозяйка решила, что у киски такой странный внешний вид из-за недокорма и рахита. А короткие лапы и есть следствие этого самого рахита. Но когда кошь принесла несколько коротколапых котят стало, понятно, что это вполне себе наследуемый признак, т.е. фенотипическое проявление некого гена.
Теперь о «скоттах» - борзые рыночные торговки вроде как научились подрезать уши котятам, что бы выдавать их за породистых (причем соктиши сейчас довольно модные кошки). Ясно, что если такую зверушку вязать, то никогда вы от нее не добьетесь детей с повисшими ушками.
Некоторые страшные уродства типа волчьей пасти могут быть так же ненаследственно обусловленными, появиться в результате воздействия на плод вируса или ряда химических препаратов.

 Отправлено: 08.02.08 13:23. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Пишите, пробуйте - глядишь, многое прояснится, "кто от кого пойти может".

Тема классная, читаю с удовольствием, но в жизни... откуда то золотые кошки, и быть их не должно, а прут У черного кота и кошки с пол-тыка лиловый ребенок, причем кошка еще и тебби, а ребятенок цельный и ждать, что при повторных вязках что нить подобное вылезет, наивно.... Можно считать, составлять таблички, и нужно, но получается совсем не то, что ожидаешь Практика надежнее Но основы конечно надо знать всем, поэтому с удовольствием почитаю курс

 Отправлено: 08.02.08 13:23. Заголовок: Yvette :sm250: всё ..

Yvette всё понятно

 Отправлено: 08.02.08 15:26. Заголовок: М.М. пишет: но полу..

М.М. пишет:

цитата:

но получается совсем не то, что ожидаешь

А это потому, что иногда сумма ожидаемых вариантов куда меньше реального шанса. Например, вязка блю- тэбби и сплошного может дать туеву хучу вариантов и...всего каких-то 2 шанса, что будет, к примеру, блю (не тэбби)... А поскольку в помете отнюдь не по 16 котят, то ждать, что вот щас вот непременно родится То, что Доктор Прописал...Эээх...

Yvette

Ой, здорово - самые основы, самая суть. Так, со временем, вся эта тема будет как орешки щелкаться всеми нами.

 Отправлено: 08.02.08 17:20. Заголовок: Наташ - а тебби - до..

Наташ - а тебби - доминант? У Сони при вязки с Гонзиком (тебби) котенки сплошных окрасов ... Это говорит о том, что она гомозиготна по сплошному окрасу (или как это назвать....), запуталась я Да... если и гомозиготна и признак рецессивный, то, по идее, все теббики должны быть.... Или он, просто не гомозиготен по табби... Все! Запуталась в самый, что ни наесть, конец

Доперло :) Если кот гомозиготен по табби, а кошка нет (т.е., либо сплошная, либо гетерозиготна), то ВСЕ котята будут табби, а вот, если кот гетерозиготен по табби, а кошка сплошная, то сплошные окрасы будут :), т.е. у нас Гонза гетерозиготен по табби :)

А если кошь гетерозиготна по табби и кот гетерозиготен по табби, то сплошные тоже могут быть, но вероятность очень мала

 Отправлено: 08.02.08 17:38. Заголовок: Дааа, Свет, без стоп..

Дааа, Свет, без стопки коньяку твои предположения не раскрутишь мне кажется, что просто Маняша не гомозиготна по тебби , ну а расклад как раз таки не по Менделю

 Отправлено: 08.02.08 17:42. Заголовок: Манюня - сплошная, с..

Манюня - сплошная, скажу безграмотно, но, наверно, она гомозиготна по сплошному окрасу, и Соня туда же, а вот Гонза - гетерозиготен по тебби, т.е. он тебби, но несет и не-тебби. А если кошь гетерозиготна по тебби (не гомозиготна), то она будет тебби, как не крути, т.к. тебби доминирующий признак.... наверно

 Отправлено: 08.02.08 21:25. Заголовок: :sm226: :sm226: :..

Я пол-дня говорила про кошку блю-тебби по телефону и совсем забыла, что Манюня блюшка

 Отправлено: 08.02.08 22:26. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

вязка блю- тэбби и сплошного может дать туеву хучу вариантов

А можно поподробнее, плиз, какие варианты могут получиться? Например, с силовым котом?

 Отправлено: 08.02.08 23:35. Заголовок: сил, блю, если есть ..

сил, блю, если есть осветлитель у папы (у мамы он уже есть, т.к. она осветленная), а вот, если у них у обоих еще к осветлителю есть шоколадный ген, то возможно рождение шоколадок и лиловых. Если мама гетерозиготна по табби, то котята будут 50% полосатики и 50% сплошные окрасы, а вот, если мама гомозиготна по табби, то будут только полосатики. Я это высчитывала, когда Маню (блю) водила к коту (сил).

 Отправлено: 08.02.08 23:45. Заголовок: Сил-пойнт, сил- тебб..

Сил-пойнт, сил- тебби. Если у кота есть осветлитель: Сил-пойнт, блю- пойнт, сил-тебби, блю- тебби. Если есть шоколад- тоже, только в шоколадных и лиловых тонах

 Отправлено: 09.02.08 10:01. Заголовок: Эй, погодите коней г..

Эй, погодите коней гнать Поговорим про эу и фео меланин, про окисление и распределение и тогда будем разбираться!

Про золото, среберо и дым хочу сказать, что нас в университете генетике окрасов кошек (да и других млекопитающих) не обучали почти совсем, поэтому у меня познания в названиях генов и их наследовании довольно скромные. В общем гентикам эти окрасы не особо нужны - общий принцип - надо бедет - разберуться не маленькие . Ну, вот я с окрасами и разбираюсь, но так , как мне сучно только у одного вида разбираться, то я заодно и собаками разбираюсь. Так что со всякими прикольными окрасами я пока погожу, вот когда количество прейдет в качество мы их и посмотрим (тем более, что пока мы только коснулись слегка основ генетики).
На деле, я конечно знаю основы появление дыма, серебра и золота, но пока не так , чтобы об этом свободно рассуждать.

 Отправлено: 09.02.08 14:46. Заголовок: Тыкс... :sm230: Там ..

Тыкс... Там еще про Кк спрашивали... Типа, а почему "К+к" у львиного зева = "розовый цвет"?
Да потому, что Лена сразу написала: в задаче условие - неполное доминирование, то есть, когда у потомка оба гена (К - доминантный и к- рецессивный) встречаются, то получается ТРЕТИЙ окрас, в данном случае, розовый, потому что доминантный в гетерозиготном состоянии себя полностью не проявляет. Это относится только к неполному доминированию, ибо в остальном ситуация, когда у потомка получается "Кк" - это ДОМИНАНТНЫЙ цвет.).

Соня + Гонзик.
Тут ситуация такая: Соня гомозиготна по сплошному (так как мы помним, что сплошной - это рецессивный), а Гонзик - ГЕТЕРОЗИГОТЕН по сплошному+тэбби. И поэтому внешне он ТЭББИ, а внутри (генотип) - и и сплошной ген, и тэбби ген имеются.
Свет, я понятно пояснила? Если что, переспроси.
Почему у Сони не получились тэбби? А ты скажи, сколько там котят было? 5? 6-7? Или 1-2? Вот тут как раз "закон больших чисел" не сработал: вероятность вероятностью, а результат - таков как есть. Поэтому и сложно получить иногда желаемое: нужно, чтобы гены были такими, чтобы была в любом случае ОЧЕНЬ высокая вероятность (очень высокий процент) получения желаемого.
Я жутко хочу от своей мелочи чистую кошку блю, а вероятность этого...оооочень невысока. Зато пресловутого блю-тэбби у нее - завались.

Про блю-тэбби и сл.
Если иметь в виду, что блю-тэбби предок может нести в себе и сплошной, и осветлитель, и прочее, а сил - осветлитель...Хехе...Там много чего народиться может, а реально...

Все это - мое имхо, давайте лучше послушаем нашего уважаемого К. Генетика. А то мы ненароком в такие леса забредем, откуда не выберемся.

 Отправлено: 09.02.08 20:56. Заголовок: А как узнать, есть л..

А как узнать, есть ли осветлитель у кота или нет? Только опытным путем? Или есть еще способы?

 Отправлено: 11.02.08 14:48. Заголовок: Наташа, спасибо, все..

Наташа, спасибо, все понятно, котят было 3

Вера, мне кажется, надо глянуть, на его родословную, кто за ним стоит, покумекать с родителями, что ему могло перепасть и узнать, какого окраса от него детки рождались, например, если были блюшки, то осветлитель имеется. Может я, конечно, и ошибаюсь, не сильна я еще в этих вопросах

Лена, очень ждем продолжения - интересно очень

 Отправлено: 12.02.08 16:05. Заголовок: НУ, вот все на сл..

НУ, вот все на слава Богу - сдохла сеть , причем только мой шнурок :( В общем еслии завтра перенесу текст со своего копа на этот, то будет продолжение (все жутко геморройно, так как еще и монитор у нотика не работает и надо на медленный ком как то перекинуть всею инфу)... С третьей стороны - туснк какой-никакой - разнообразие

 Отправлено: 20.02.08 15:00. Заголовок: Ну, вот мне нужен ..

Ну, вот мне нужен стимул , хороший и светлый..
А то вчера села писать, в промежутке - читаю новости Бессмертнова умерла, мне стало грустно... сегодня Летов.. И это уже не грусть, а какая то тоска. Я конечно, не поклонник панк-рока, но Летов это одна из легенд нашешего времени в нашем НГУшном студгородке - с ним связано столько всего хорошоего (как это не странно)....
В общем, я прошу прощения, но ....

 Отправлено: 20.02.08 15:27. Заголовок: Да я тоже по новостя..

Да я тоже по новостям пробегаюсь - того нет, этот ушел...Ничего, мы подождем. Вдохновение по заказу не приходит.

 Отправлено: 04.03.08 05:58. Заголовок: Yvette, Лен, ну так ..

Yvette,
Лен, ну так не честно, зазвала меня сюда... Я сижу с пенкой у рта изучаю темку, азы школьные все-все в голове по полочкам разложила, а ты замолчала... Я ж уже по 5 раз в день сюда прибегаю, как на свидание... А тебя нетути...
Ну ведь продолжение хочется... уже даже и президента выбрали... жизнь кипит, а в темке застой...
Хочу учиться дальше! Учи нас пожалуйста!

 Отправлено: 04.03.08 08:57. Заголовок: Ой, какие люди! Вся ..

Ой, какие люди! Вся я устыдилась - пошала писать

 Отправлено: 04.03.08 12:45. Заголовок: Лена с южаками О, ..

Лена с южаками

О, вот молодец! А то мы никак сами не соберемся дать Коматозному Г. "пинка", чтоб очнулся... Я уж, грешным делом, сама хотела вопрос поднять - как, коматозный, не проснулся ще от зимней спячки?

 Отправлено: 04.03.08 13:58. Заголовок: Ну, так там такая б..

Ну, так там такая большая белая муза (точнее муз) по имени Хазар !!! Завтра с текстом фотку вывешаю ...

 Отправлено: 04.03.08 14:36. Заголовок: Давай! Будем ждать. ..

Давай! Будем ждать. Если я верно поняла - южака в студию! Пускай покрасуется среди тайских мамзелей.

 Отправлено: 04.03.08 20:02. Заголовок: Ура, Лена откликнула..

Ура, Лена откликнулась!!!
Жду следующего урока

 Отправлено: 05.03.08 12:15. Заголовок: Второй закон Мендел..

Второй закон Менделя и статистика в биологии


Ну, вот поспел у нас горох первого поколения, он у нас весь желтый (нэ лублу желтый горох ). Посадили мы этот горох и устроили ему самоопыление.
Или так… В городе Брно наступила очередная обалденная весна 18n –ного года.. Чешский пейзане тяпнув вкуснючего пивка вышли на поля… Монахи тоже разбили грядочки и высадили прошлогодний урожай – желтые горошины. Когда появились цветы с ними ничего не стали делать (возможно на всяки случай одели бумажные пакетики на соцветия). Таким образом горох самоопылялся. И когда по осени собрали урожай, то обнаружили, что часть семян желтая, а часть зеленая. Аббат что-то там помраковал в своей келье, долго считал и так и, этак семена и начал писать статью.
Итак, что же обнаружил Мендель во втором поколении?
Пишем формулы:
Р (F1) Aa x Aa
Гаметы:
A a A a
F 2 AA Aa aA aa

Итак, 1/3 теоретически - зеленая, 2/3 теоретически – желтые.
Таким образом первый и второй законы Менделя можно записать словами так (цитирую по классическом учебнику М.Е. Лобашева «Генетика» 1963 г. , Из-во Ленинградского университета).
1. У гибридов первого поколения появляется только один из пары альтернативных признаков - доминантный , рецессивный же не проявляется. Это явление было названо доминированием, а позднее первым законом Менделя, или законом единообразия первого поколения.
2. В потомстве гибридов первого поколения - в F2 появляются я особи как с доминантным признаком, так и с рецессивным, причем в среднем отношение первых ко вторым равно 3:1. Это явление было названо вторым законом Менделя, а в 1900 году Гуго Де Фриз предложил назвать его законом расщепления.

 Отправлено: 05.03.08 12:25. Заголовок: http://img-fotki.yan..

Хазар на первом месте ..


PS Я с этим монитором вообще ничего не вижу:( , поэтому не знаю насколько фотка нормальная - у меня все фотографии выглядять довольно темными ...

 Отправлено: 05.03.08 13:13. Заголовок: О, как хорошо...сраз..

О, как хорошо...сразу школа вспоминается...уроки биологии...

А фотка сама по себе немного темная, так что все правильно. Кстати, Хазар темнее на фото, а второго - хорошо видно. Ну...теленочки такие...

 Отправлено: 05.03.08 14:38. Заголовок: Задачка (из учебни..

Задачка (из учебника для детей)

У фигурной тыквы белая окраска плодов (W) доминирует над желтой (w)э
Какие типы гамет образуют растения следующих генотипов: WW, Ww, ww?
Каким будет фенотип от скрещиваний: Ww х Ww; WWхWw; WW х ww; Ww х ww?

Через некоторое время задачки начинают казаться абсолютно тупыми, но до этого надо научиться их решать так, что бы не расписывать гаметы и долго не думать. Т.е увидел генотип родителей - и сразу можешь говорить о генотипе и фенотипе детей - моногибридным скрещиванием это должно быть всегда так, с полигибридным, конечно, это задачка для гениев

 Отправлено: 05.03.08 16:17. Заголовок: Давай я начну писать..

Давай я начну писать, чтобы другим легче было понимать.

Итак, типы гамет:

WW = W+W

Ww = W+w

ww = w+w

Фенотип от скрещиваний:

Ww х Ww = WW, Ww, wW, ww (75% белых, 25% желтых)

WWхWw = WW, Ww, WW, Ww (100% белых)

WW х ww = Ww, Ww, Ww, Ww (100% белых)

Ww х ww = Ww, Ww, ww, ww (50 на 50 белых и желтых)


Повторюсь: если я тут только буду мешаться, то нафиХ мой пост. Удалю по первому требованию.

 Отправлено: 06.03.08 10:09. Заголовок: Хорошо, один актив..

Хорошо, один активный слушатель курсов есть

 Отправлено: 06.03.08 13:03. Заголовок: Yvette пишет: Хорош..

Yvette пишет:

цитата:

Хорошо, один активный слушатель курсов есть

А мы скромненько записываем все за последней партой

 Отправлено: 06.03.08 13:50. Заголовок: Не-не-не... :sm226: ..

Не-не-не... Я затыкаюсь - и с последних парт вэлкам на первую!

 Отправлено: 07.03.08 16:52. Заголовок: Задание на праздник..

Задание на праздники, высчитать из уже расписаных Наташей скрещиваний - сколько в процентах будет гибридов-гетерозиго, и сколько гомозигот разного типа.
Задание простенько, но в общем и целом нужное...
После празников поговорим о статистике и о том насколько большая выборка нам необходима, что бы делать заключени о типе наследование.
Расскажу, так же о решетке Пеннета, (которую с детства ненавижу всеми фибрами своей души и о том, как можно обойтись без этого монстра ) и перейдем к три и полигибридному скрещиваниям.
И еще посмотрю, может начну избранное из одно книжки выкладывать, надеюсь автор меня не пришибет (ему тут для пришибания далеко идти не придется) ...

 Отправлено: 07.03.08 16:59. Заголовок: Не пришибет, поди - ..

Не пришибет, поди - ты ему, наоборот, напей, что рекламируешь его ТРУД в массах. Гы! Если, конечно, автор жив-здоров и не почил в бозе этак в веке ...надцатом...

 Отправлено: 11.03.08 15:02. Заголовок: Подумала, я подмуала..

Подумала, я подмуала и решила все же одно "животноводческую" задачку из жизни задать. что ближе к нашим кошечкам быть ...
Длинна шерсти . Итак длинну шерсти у хыщних и страшних(на само деле, очень совсем не страшных, если не приставать) определяет ген L, причем L - доминантный - коротка шерсть l - длинная шерсть - подшерсток и ость истончаются и удлиняется.
Задание расписать возможные варианты генотипов и приблизительно описать фенотип, не важно кошка, собака .

PS Насколько я понимаю у ряда пород собак наследование немного иное, так как у йорков , например это шерсть, а скорее волосы, но это одельная песн...

 Отправлено: 13.03.08 14:56. Заголовок: Еще немного о локу..

Еще немного о локусе L - из автор текста эксперт кинолог, преподаватель новосибирской аграрной академии С. Князев

цитата:

Локус L (Long) — длина шерсти. Аллель L — доминантный, нормальный, „дикого типа", обусловливает развитие во¬лос нормальной длины. Аллель l— рецессивная мутация, удлиняющая, вероятно [Robinson, 1982], срок роста волос и в конечном счете у гомозигот обусловливающая формирование шерстного покрова в несколько раз большей длины по сравнению с нормой. Однако экспрессия генотипа ll может быть различной. Иногда шерсть не очень длинная по всему телу, но образует пышные „очесы" на ногах и „подвес" на хвосте — как, например, у сеттеров. В других случаях, напротив, вся шерсть чрезвычайно длинная, прямая и шелковистая (йоркшир-терьер). Но длинная шерсть может быть и очень густой, делая собаку, например, чау-чау, сплошь „лохматым медвежонком", или же густой и косматой (бобтейл). Кроме того, у спаниелей, длинношерстных гомозигот ll, шерсть нередко еще и волнистая, а у американских кокеров — особенной длины волосы достигают на ногах.

У кошек все так же ;) , хочу добавить, что есть теория по которой аллель L, отличается от l точечной мутацией, и поэтому возможно спонтанное его появление в популяции, например, я читала в одном источнике, что одни из первых балинезов являются сиамскими кошками с такой мутацией, однако, во всех других источниках все же говориться о кроссах с ангорами или беспородными дш кошками (в общем - дело ясно, что дело темное )..
И вопрос мне расписать схемы или все кому интересно их у себя расписали?

 Отправлено: 13.03.08 15:08. Заголовок: Еще вопрос про веро..

Еще вопрос про вероятность рассказывать, начиная с объянения, что это токое, чем это едят, как это складывают и умножают или можно сразу к методу хи-квадрат переходить?

Как бонус к предстоящеу блоку любимый анекдот НГУшников со всех факультетов.
Блондинку спрашивают :
- Какова вероятность того, что ты встретишь на улице динозавра?
- Пятьдестя процентов - либо встречу, либо не встречу ...

 Отправлено: 13.03.08 16:21. Заголовок: Yvette пишет: И воп..

Yvette пишет:

цитата:

И вопрос мне расписать схемы или все кому интересно их у себя расписали?

имхо, по-моему стесняюЦЦа... Хотя че там расписывать...

 Отправлено: 14.03.08 08:38. Заголовок: Yvette пишет: Еще в..

Yvette пишет:

цитата:

Еще вопрос про вероятность рассказывать, начиная с объянения, что это токое, чем это едят, как это складывают и умножают или можно сразу к методу хи-квадрат переходить?

Двоешникам и депигментированным блондинкам с первой парты не помешает... и даже просто необходимо... туплю...

 Отправлено: 17.03.08 13:42. Заголовок: Народ, раздел открыт..

Народ, раздел открыт повторно - всем его видно?

 Отправлено: 17.03.08 15:24. Заголовок: Я не умею хорошо ..

Я не умею хорошо объяснять математические понятия, поэтому, сегодня в основном буду цитировать великолепный и любимый мной учебник Аяла, Крайгер «Современная генетика».
«Вероятность можно определить, как число благоприятных исходов какого-то события, деленной на общее число возможных исходов»
Говоря языком уже расписанных нами схем - вероятность того, что растение, потомок от скрещивания двух гетерозигот окажется гетерозиготой равна 2/4 или ½.
«Иногда вероятность того или иного исхода заранее не известна; тогда ее можно определить экспериментально, наблюдая, с какой частотой реализуется данный исход».
Вероятность может принимать значение от 0 до 1 или от 0% до 100%. Отрицательные значения вероятность принимать не может (хотя, у некоторых исследователей случается, когда они вместо, того что бы немного серое вещество напрячь напрягают ПК).

 Отправлено: 17.03.08 16:16. Заголовок: Тут, по-моему, все д..

Тут, по-моему, все довольно понятно...Дальше!

 Отправлено: 17.03.08 16:25. Заголовок: Дальше надо картин..

Дальше надо картинку нарисовать - рисую Только я это рисовать разучилась - никакой фотошоп не поможет :( ..
Когда беру свои рисунки, которые лет в 17 делала (да и в универе - год рисовала всяких тварей беспозвоночных - красиво ведь рисовала) - плакать хочется - куда все ушло ?

 Отправлено: 17.03.08 16:37. Заголовок: А ты просто на бумаг..

А ты просто на бумаге нарисуй да отсканируй эту бумагу.

 Отправлено: 17.03.08 16:42. Заголовок: Дык, сканера нэт ..

Дык, сканера нэт , в общем , завтра , а то меня сейчас ждут - долги подруга хочет раздать - надо с ее мальчиком посидеть, ну, и мне она кое что должна ...

 Отправлено: 17.03.08 16:43. Заголовок: Да я как раз про ска..

Да я как раз про сканер на работе имела в виду.

 Отправлено: 18.03.08 10:11. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Да я как раз про сканер на работе имела в виду

У нас тут нет сканера - мы на выселках живем...

 Отправлено: 18.03.08 13:24. Заголовок: Да ладно, мы подожде..

Да ладно, мы подождем хоть какого-то решения проблемы.

 Отправлено: 18.03.08 16:23. Заголовок: Нарисовала страшную ..

Нарисовала страшную иллюстрацию, полдня ее боялась, но делать нечего (лучше вряд ли подучиться, надо было ее все же в розовый покрасить, хоть гламурненько было бы )…
Закон сложения вероятностей. Вероятности взаимоисключающих друг друга событии просто складываются. Смотрим на страшную иллюстрацию – там типа А это ½ площади В и С по ¼. Если В+А, то получается ½+1/4 =3/4 (насколько помню в начальной школе нас дробями мучили).
В наших терминах при скрещивании гетерозигот Аа вероятность возникновения трех генотипов составляют: ¼ гомозигот аа, ½ гетерозигот Аа и ¼ гомозигот АА. Следовательно, вероятность того, что в потомстве появится доминантный фенотип равна ½+1/4 =3/4 .

Закон умножения вероятностей (этот закон нам понадобиться в ближащем будущем) .
«Вероятность того, что несколько взаимно независимых исходов реализуются одновременно, равна произведению вероятностей каждого исхода».
Пример взаимно независимые исходы я хочу на бытовом примере показать. Два вида пальто зимнее и осеннее – красного цвета. Зимнее и красного цвета это взаимно независимые исходы.
Пример с тем же скрещиванием гетерозигот между собой. Какова вероятность того, что организм-потомок будет генотипа аа? Очень просто – вероятность того, что потомок получи аллель а от одного родителя равна 1/2 , и что от вторго тоже ½; ½*1/2=1/4.

 Отправлено: 19.03.08 13:03. Заголовок: Ясно. :sm227: И зря..

Ясно.
И зря ты на картинку ворчишь - намана все.

 Отправлено: 27.03.08 12:49. Заголовок: Теперь собственно о ..

Теперь собственно о том, почему я статистику и теорию, вероятности решила вспомнить. В биологии случай правит бал, не просто случай, а случай закономерный. А статистические закономерности проявляются только при достаточно большой выборке..

цитата:

«Выборка (цитирую с сайта ВЦИОМ- они точно знают про статистику все) – представительная часть генеральной совокупности (т.е. всех объектов исследования), в которой интересующий нас признак распределяется по тому же закону, что и в самой генеральной совокупности. Можно также сказать, что выборка – это тот способ, с помощью которого формируется группа непосредственных объектов исследования. В то же время, выборка должна репрезентировать (представлять) не все на свете, а только объект исследования. Процесс (вид выборки) должен позволять лучшим образом репрезентировать объект исследования (генеральную совокупность). Существует несколько основных видов выборки: • Случайная выборка - способ отбора, при котором каждый элемент генеральной совокупности имеет одинаковую вероятность быть выбранным. Реализовать случайную выборку можно, используя такие приемы, как лотерейный метод и/или таблицу случайных чисел. С помощью этого типа выборки проводится большинство телефонных опросов и опросов по каким-либо спискам (например, избирательным). Для построения случайной выборки необходим список всех элементов генеральной совокупности. • Систематическая выборка - процедура отбора каждого n-го элемента из списка элементов генеральной совокупности. По этому принципу формируются разного рода адресные выборки, например – квартирные, когда квартиры для проведения анкетирования/интервьюирования отбираются по определенной схеме (первая от лифта, первая слева, и т.д.) • Квотная выборка формируется на основе определенных параметров (квот) – например, социально-демографических характеристиках индивидов. Этот тип выборки применяется, как правило, в случае небольшой генеральной совокупности. Важной особенностью является то, что для квотной выборки не вычисляется ошибка. • Спонтанная выборка – этот тип выборки, респонденты для которой отбираются случайным образом или с определенным шагом, например – в местах массовых скоплений. Как правило, используется при уличных опросах в местах массового скопления людей (у метро, культурных памятников, развлекательных центров, и т.д.). Важным понятием, связанным с применением количественных методик, является ошибка выборки. Ошибка может быть систематической – тогда, когда она заложена в саму процедуру отбора респондентов, и случайной, которая неизбежно возникает в силу того обстоятельства, что опрошена не вся генеральная совокупность, однако всегда может быть рассчитана и представлена.

Пояснения. Итак, составляя выборку по признакам, мы может взять только растения одного вида (это однородность выборки), а то ведь Мендель мог взять и горох смешать с бобами или фасолью. При этом нам совсем не надо брать весь горох не свете (да и даже не весь горох с огорода), достаточно взять только горох с опытных грядок. В биологии в той или иной степени используют все четыре вида выборки, но чаще первые три. Про ошибки выборки надо помнить всегда, для нивелирования этих ошибок используют контрольные эксперименты.
От цитату выделила , а то правда, пояснения потерялись...

 Отправлено: 27.03.08 16:30. Заголовок: Лена, а ты примените..

Лена, а ты применительно к нашим баранам...эээ...к кошкам это переведи, а то, имхо, не всяк поймет.

 Отправлено: 28.03.08 08:45. Заголовок: Про кошеек пример ..

Про кошеек пример придумала, сейчас запишу, к вечеру выложу .. Пример ИМХО - мм - пальчики оближешь - весь вечер приумывала - утром решение появилось

 Отправлено: 28.03.08 10:39. Заголовок: Ждем-с... :sm229: ..

Ждем-с...

 Отправлено: 28.03.08 14:39. Заголовок: Начну издалека. Кош..

Начну издалека. Кошки – многоплодные животные. Считается, что 2 котенка это - очень маленький помет. И например, ветеринар ( которую в нашем клубе рекомендуют), считает, что если кошка родила одного - двух котят, то к следующей вязке-беременности ее надо готовить особо, стимулировать различными поддерживающими препаратами. Итак, вы решили проверить, «а не зажимает ли моя краса котят?». Как это можно сделать? Например, можно сравнить с другими кошками. Вот как раз тут нам понадобиться умение правильно сделать выборку. Что важно для нашей кошки. Безусловно, надо сравнивать с другими домашними кошками (негибридами с другими видами), а то для львов один – два – это норма.
Если кошка породистая, то имеет смысл сравнивать с представителями породы.
А если она из какой-нибудь известно линии, то лучше сравнивать ее с кошками этой линии. В отдельную выборку стоит взять мать, сестер матери, можно бабку по матери и сестер самой кошки.
Но как собственно сравнивать и массив выборки мы обсудим позже. Я на всякий случай прошу запомнить это пример и когда мы дойдем до всяких хи квадрато, дисперсий и распределений напомнить мне. У меня даже есть конкретные цифры по трем кискам ;) , в качестве контроля возьмем парочку пометов из «рекламы питомников»

 Отправлено: 28.03.08 15:10. Заголовок: ОК. :sm250: ..

ОК.

 Отправлено: 08.04.08 12:42. Заголовок: Лена, классная тема!..

Лена, классная тема! Буду тоже изучать. Надеюсь, что с хи-квадратами, дисперсиями и т.д. мне будет полегче, чем с генетикой, все-таки мехмат
Лен есть вопрос на счет примерчика с длиной шерсти. Если рассматривать Касю, у нее шерсть немного длинновата, это можно отнести к генотипу ll? Или тут все сложнее гораздо и в рамки задачки не входит, надо все глубже рассматривать? А то я попыталась составить что у нас с котятами от Локена должно было получиться и что получилось, как то не сходится...

 Отправлено: 08.04.08 12:46. Заголовок: Касандра Присоедин..

Касандра

Присоединяйся к нам! Не только в этой теме.

 Отправлено: 08.04.08 16:02. Заголовок: Sally Morgan, пытала..

Sally Morgan, пыталась сегодня представить своих котеек, но темку почему-то закрыли. А еще я не разобралась, как фотографии прикреплять, подскажите, пожалуйста.

 Отправлено: 08.04.08 16:06. Заголовок: Хм, а куда мой пост ..

Хм, а куда мой пост делся ? С фоточкой

Катя, темку надо новую открыть - она просто стала большой.

 Отправлено: 09.04.08 13:59. Заголовок: Какой еще пост с фот..

Какой еще пост с фоточкой? Я ничего не видела...

Катя, темка закрылась, потому что тут у всех тем определенный лимит, потом они самозакрываются, и мы благополучно открваем следующие. Что и было сделано Леной.

 Отправлено: 09.04.08 14:39. Заголовок: Написала я вчера по..

Написала я вчера пост про Касю. фотку тайского балинеза приложила... Отправила в тему - пост был, с форума вышла - зашла минут чере -цать.. Поста нет ... Пойду по кэшам пощу - обыдно.... Елки, а я ведь для Оперы не знаю где искать :(
И в общем у мен сегодня опять похоже на погоду с башкой нелады :(. завтра перепишу...

 Отправлено: 09.04.08 15:21. Заголовок: Так, как я нагло пр..

Так, как я нагло прогуливаю танцы из-за головы (урок я точно в таком состоянии не сделаю), то решила восстановить вчерашний пост про Касю.
Итак, может ли Кася иметь генотип ll.
Однозначно нет - генотип ll у тайских балинезов на фото 1 ( фотки стырены из соседней ветки). У ll гомозигот волосы более тонкие и шелковистые, даже на тех участках где они не удлиненные.
У Каси возможно генотип – у нее Ll действительно слегка удлиненная шерсть на брюшке и на ощупь она довольно мягкая и шелковистая (как и Симоны), правда, штанов и шерстки за ушками я не помню…
Так как у Локе генотип LL (я думаю не одна я могу дать за это зуб), то водзможно, что 1/3 их детишек так же, как мама являются гетерозиготами. Но вот есть ли гетерозиготы в помете «Т» для меня лично большой вопрос - они все были довольно гладкими в котятах.




PS Многие заводчики НО довольно легко определяют гетерозигот, когда собака хорошо "одета" . Насколько я знаю, считается, что у таких собак более богато украшены хвост и "штаны" и более мягкая шерсть за ушами. Возможно по этим признакам можно определить гетерозигот и у кошек. Но это уже вопрос к заводчикам тайских бали, поскольку у них больше возможности наблюдать кошек с разными генотипами...

 Отправлено: 09.04.08 16:12. Заголовок: Манина гетерозиготна..

Манина гетерозиготная шерсть очень отличается от Сониной, я бы сказала, она более шелковая, более длинноватая, нежели, чем Сонина. Для себя я делаю вывод, исходя из опыта вязок, что Соня гомозигота по короткой шерсти, а Маня гетерозиготна. Шерсть у них очень разная. У Мани нет штанишек и удлиненной шерстки за ушками, на хвосте шерсть не удлиннена.