Отправлено: 16.10.08 14:36. Заголовок: Коллективный питомник. Альтернатива секции?

Все чаще начинаю задумываться, что в будущем у нас вероятен коллективный питомник. Иначе не будет возможности двигаться вперед.
И я совсем мало что знаю о работе в коллективных питомниках, о его юридической основе, о всяких нюансах.
Кто-то уже знает про это? И кто-то может, в этом уже работает?

 Отправлено: 20.10.08 14:38. Заголовок: Поднятая тема достат..

Поднятая тема достаточно интересна, поскольку в большинстве случаев является самым удобным вариантом для каждого из заводчиков, входящий в коллективный питомник. Мне это, вполне возможно, тоже предстоит (тем более что в моём случае, это будет первый питомник тайских кошек в Ростове-на-Дону и его протяжённых окрестностях).

 Отправлено: 20.10.08 14:49. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

для каждого из заводчиков

А заводчик как раз ОДИН. И в том - плюс (не надо самому маяться дурью по вопросам племпрограммы), и минус - а ну как рано или поздно самости захочется?

 Отправлено: 20.10.08 14:57. Заголовок: Заводчик, как я пони..

Заводчик, как я понимаю, есть лицо, содержащее кошку, дающую племенное потомство. Таким образом если один из владельцев держит пару (кота и кошку), а остальные только кошек, то в роли заводчиков выступают все члены коллективного питомника. Так или нет?

 Отправлено: 20.10.08 15:06. Заголовок: Я тоже не поняла, по..

Я тоже не поняла, почему заводчик один? Коллективный питомник состоит из какого-то кол-ва заводчиков. А племпрограмма у основного владельца питомника, которую он реализует через заводчиков.

 Отправлено: 20.10.08 18:43. Заголовок: Sally Morgan как то..

Sally Morgan
как только узнаете идеал

поделитесь пожалуйста и снами информацией

 Отправлено: 20.10.08 18:45. Заголовок: а в коллективном пит..

а в коллективном питомнике один "рукаводитель"
а коллектив состоит из заводчиков

я так понимаю

 Отправлено: 20.10.08 20:11. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

самым удобным вариантом для каждого из заводчиков

поверь мне, нет... не самый удобный вариант коллективный питомник. Смею предположить, что вариант, о ктором говорит Наташа, это уже подклуб.
Sally Morgan пишет:

цитата:

а ну как рано или поздно самости захочется?

как показывает жизнь, через год всем хочется самости...
Sally Morgan пишет:

цитата:

А заводчик как раз ОДИН.

ты наверное хотела сказать владелец?

 Отправлено: 21.10.08 09:55. Заголовок: М.М. пишет: как пок..

М.М. пишет:

цитата:

как показывает жизнь, через год всем хочется самости...

Возможно и так, но дело в том, что для самости необходимо как минимум:
1. наличие хотя бы одной пары племенных животных разного пола не состоящих в родстве (иначе возможно так называемое вырождение, пагубно сказывающееся на породе, т.е. идея об улучшении и продвижении породы становится лишь флагом, под которым начинается конвейрное плождение котят на продажу);
2. возможность их содержания;
3. возможность все вопросы с клубами, ветеринарами и выставками решать самостоятельно и единолично нести на себе все связанные с этим расходы.

 Отправлено: 21.10.08 12:45. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

1. наличие хотя бы одной пары племенных животных разного пола не состоящих в родстве (иначе возможно так называемое вырождение, пагубно сказывающееся на породе, т.е. идея об улучшении и продвижении породы становится лишь флагом, под которым начинается конвейрное плождение котят на продажу);

Игорь, в корне не согласна!

Во-первых, для регистрации питомника достаточно иметь в доме одну кошку, а котов можно выбирать где угодно, хоть за границей, и вязать с ними.

Во-вторых, все племенное разведение кого бы то ни было строится на инбридинге, никаким другим способом нельзя закрепить нужные черты в животных. А два животных совершенно разных линий зачастую дают не то потомство, какое бы хотелось. Хорошо, если повезет и крови лягут друг на друга, а если нет? Привожу в пример выдержку из статьи Инны Шустровой "Системы племенного разведения":

"Чаще всего неопытные заводчики склонны избегать родственного разведения и предпочитают всевозможные варианты неродственных, отдаленных спаривании - так называемый аутбридинг.
Мотивируют они это, как правило, тем, что инбридинг ведет к вырождению, почему-то понимая это слово, как появление "уродов". Под уродами в данном случае равно подразумеваются и мутанты, и ослабленные, и больные животные. В этом смысле аутбридинг может быть опасен ничуть не меньше инбридинга, да и к тому же чреват хоть и не столь фатальным, но неприятным результатом: опрощением типа потомства.
Качественные, но неоднородные генетически производители могут давать потомство слабого породного типа. Связано это с механизмом наследования морфологических признаков. Однако последствия аутбридинга могут быть и куда более серьезными.
Всем известно, что гибриды между животными разных видов часто оказываются стерильными. Нередко бывает и так, что эти гибриды не достигают нормальных размеров, оставаясь недоразвитыми. Эти нарушения развития, получившие название гибридный дисгенез, происходят от несовместимости генетических систем двух представителей разных видов. Ведь живой организм представляет собой целостную систему, а при его развитии гены должны включаться в работу в определенном порядке, причем деятельность одних сказывается на включении или выключении других. У гибридного животного эта система нарушена, гены, образно говоря, не стыкуются между собой.
Примерно то же нередко происходит при скрещивании двух кошек одной породы, но принадлежащих к разным популяциям и не имеющих общих предков. Обычно последствия оказываются не столь трагическими, как при межвидовой гибридизации".
И еще одна цитата из той же статьи:
"У пород с типом развития, близким к естественному, однократный аутбридинг не дает столь зримых последствий. Но постоянная "подкачка" неконтролируемых генов при регулярных неродственных спариваниях ведет к нарушению равновесия в геноме: животные перестают быть сбалансированными, появляются диспропорции в строении тела и головы, нарушаются углы костных сочленений, корреляции мышечного аппарата и связок и тому подобное".

А "плождением котят" можно назвать любое дело - и инбридинг и аутбридинг, если иметь только одну кошку, или кота и кошку, т.е. делать потомство от раза к разу только от одних производителей. Это в любом случае будет просто размножением, а не селекцией. Вот когда владелец питомника дорастет до того, что лучшего котенка оставляет себе, грамотно подбирает ему пару, когда у него в голове присутствуют не только деньги за котенка или вязку со своим котом, но и к кому попадет определенный котенок, будут ли заниматься его разведением или кастрируют, и что можно поиметь от вязки кота и кошки чужих кровей, кроме платы за вязку... Вот тогда уже можно говорить о каком-то племенном разведении.

И еще хочу отметить, что качество и результаты племенного разведения напрямую зависят от количества животных, чем больше рождается котят, тем больше вероятность появления того типа, который вы хотите получить. Но, конечно, к этому количеству котят надо прибавить грамотное руководство вязками, подбором животных, представление себе конечного результата и еще много чего, ту же интуицию, например.

 Отправлено: 21.10.08 13:16. Заголовок: Victoria пишет: Во..

Victoria пишет:

цитата:

Во-первых, для регистрации питомника достаточно иметь в доме одну кошку, а котов можно выбирать где угодно, хоть за границей, и вязать с ними.

Виктория Леонидовна, тут Вы конечно правы, но тем не менее, такой питомник становится зависимым от владельца или владельцев котов. Что противоречит принципам самостоятельности и независимости, о которых говорила Марина.
Victoria пишет:

цитата:

Всем известно, что гибриды между животными разных видов часто оказываются стерильными. Нередко бывает и так, что эти гибриды не достигают нормальных размеров, оставаясь недоразвитыми.

100% правильные слова когда речь идёт о разных видах, но тайцы не состоящие между собой в родственных связях тем не менее являются одним биологическим видом и даже одним подвидом, имея одну породу. Потому случай не наш.
Victoria пишет:

цитата:

Примерно то же нередко происходит при скрещивании двух кошек одной породы, но принадлежащих к разным популяциям и не имеющих общих предков. Обычно последствия оказываются не столь трагическими, как при межвидовой гибридизации".

Да, это уже ближе к нашему случаю. Но, обратите внимание, что в описанной ситуации говорить о каких-то однозначно плохих, как и об однозначно хороших результатах не приходится. Иными словами, с тем же успехом мы можем получить животное, обладающее лучшими по сравнению с родителями племенными качествами.
Victoria пишет:

цитата:

И еще одна цитата из той же статьи: "У пород с типом развития, близким к естественному, однократный аутбридинг не дает столь зримых последствий. Но постоянная "подкачка" неконтролируемых генов при регулярных неродственных спариваниях ведет к нарушению равновесия в геноме: животные перестают быть сбалансированными, появляются диспропорции в строении тела и головы, нарушаются углы костных сочленений, корреляции мышечного аппарата и связок и тому подобное".

Так нет же речи о постоянном прилитии новых генов, речь была о становлении нового самостоятельного питомника (не в обиду нашим питомцам будет сказано, получении материала для генетической работы).

 Отправлено: 21.10.08 13:26. Заголовок: Игорь, это не я пишу..

Игорь, это не я пишу, а Инна Шустрова. И я привела только некоторые ее высказывания. Для того, чтобы иметь полное представление об инбридинге или аутбридинге, нужно прочитать всю статью, и усвоить ее. Нет однозначного мнения, что плох инбридинг или плох аутбридинг. И то, и другое имеет право на существование в равной степени. Только к обеим формам племенного разведения нужно подходить по-умному. Я привела цитаты из статьи для того, чтобы показать, что нельзя отметать инбридинг, и заниматься племенным разведением только при помощи аутбридинга. Все гораздо сложнее.

 Отправлено: 21.10.08 13:50. Заголовок: Виктория Леонидовна,..

Виктория Леонидовна, я понял, что вы всего лишь привели выдержки статьи Инны Шустровой, достаточно авторитетного в нашем деле человека. Но ведь я же не говорю, что инбридинг плох или аутбридинг плох, вовсе нет. Я говорю, что при становлении молодого питомника без генетических линий не обойтись. А дальше, когда они уже есть, как раз и начинается разумное сочетание инбридингов и аутбридингов. То есть мы с Вами говорим об одном и том же.
Да, и ещё: Виктория Леонидовна, если будет время и желание загляните в темку о племенной программе.

 Отправлено: 21.10.08 14:46. Заголовок: Игорь, я не согласна..

Игорь, я не согласна с тем, что в питомнике нужно иметь две разные линии, это совсем не обязательно. А в остальном я просто хочу сказать, что нет рецепта на все случаи жизни, и каждый должен решать для себя, что ему удобнее и что он потянет. Очень много питомников, где есть только одна кошка, ее вяжут то с одним котом, то с другим, или вообще только с одним котом - и счастливы. И не думают о целях племенного разведения.

 Отправлено: 21.10.08 15:07. Заголовок: Victoria пишет: Иго..

Victoria пишет:

цитата:

Игорь, я не согласна с тем, что в питомнике нужно иметь две разные линии, это совсем не обязательно.

Да, не обязательно, но если такое есть, то это очень не плохо.
Victoria пишет:

цитата:

Очень много питомников, где есть только одна кошка, ее вяжут то с одним котом, то с другим, или вообще только с одним котом - и счастливы. И не думают о целях племенного разведения.

По моему глубокому убеждению, цель питомника - племенное разведение связанное с селекционной работой, а если нет, то это есть не питомник, а как я уже говорил конвейрное плождение котят, не обладающих ценными для породы племенными признаками. То есть не работа по улучшению и популяризации тайской породы кошек, а строго обратное. Единственное, чего я никак не могу понять, зачем регистрировать питомник, если не заниматься племенным разведением?

 Отправлено: 21.10.08 15:22. Заголовок: Цитировать не буду, ..

Цитировать не буду, прост о пробегусь по тому, что заметила.
Я считала, что в коллективном питомнике всегда ОДИН заводчик=владелец/держатель имени питомника. В том же сибирском питомнике ИЗ ОДИССЕИ один держатель марки - Женя Заранкина, а остальные - владельцы котов и кошек с преффиксом "Из Одиссеи". И все котята рождаются - "Из Одиссевцы". И отвечает за программу именно Женя, но в питомнике уже настолько грамотные владельцы, что и они принимают - я уверена - самое непосредственное участие в подоборах пар к кошкам. То есть там коллективный разум. Один разум, одна программа, одни единомылшенники. Они все вместе видят свой тип, свой идеал, и все вместе работают над ним. Но юридически...
А если в коллективном питомнике собраны РАЗНЫЕ заводчики с разными преффиксами..Это уже просто секция в клубе. Это абсолютно не то, о чем я спрашиваю...

Игорь, Виктория совершенно правильно тебе написала - начинать питомник можно с одной-единственной кошки. А уж кого ей в пару подбирать - это на усмотрение тебя, как заводчика. Это показывает, насколько ты чувствуешь породу, видишь ее и представляешь свой будущий результат.
Я могу сказать, что у меня, если все сложится благополучно, в голове составлена программа-минимум годика этак на два-три. И то, что я вынужденно сделала аж три вязки подряд с одним котом меня сильно удручало, но я верю, что все равно сумею пробить то, что задумала.
Аутбридинг оправдан, когда в пару подбираются близкие по типу животные - тогда вероятность успешного сочетания разных линий возрастает в несколько раз. Это именно то, что я собираюсь попробовать в начале своего пути. А далее - инбридинг, инбридинг и еще раз - инбридинг. Но не до умопомрачения, конечно же.

 Отправлено: 21.10.08 15:32. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Я считала, что в коллективном питомнике всегда ОДИН заводчик=владелец/держатель имени питомника. В том же сибирском питомнике ИЗ ОДИССЕИ один держатель марки - Женя Заранкина, а остальные - владельцы котов и кошек с преффиксом "Из Одиссеи".

То есть, например, я состою в питомнике, которым руководит какая-нибудь Маша. Моя кошка рожает котят-шоу, мой клуб дает им родословную и в ней пишет в графе Имя заводчика, не мою фамилию, а Машину? Это в корне неправильно. Моя кошка родила - значит я и заводчик. А от питомника котята получают приставку к имени.

 Отправлено: 21.10.08 15:35. Заголовок: Я поняла так, что ид..

Я поняла так, что идет двойная фамилия...твоя и Машина - если по твоему примеру. Но могу ошибаться. Это бы уточнить надо мне.

 Отправлено: 21.10.08 15:41. Заголовок: Неа, бывает двойная ..

Неа, бывает двойная фамилия у владельцев (но это если кот в совладении). А заводчик только один может быть (кошку же в совладении иметь бессмысленно). Скорее всего так.

 Отправлено: 21.10.08 15:48. Заголовок: Ладно, это я попробу..

Ладно, это я попробую спросить у тех, кто непосредственно в этом типе взаимоотношений работает, а так-то чего гадать?

 Отправлено: 21.10.08 16:05. Заголовок: Игорь, а если предст..

Игорь, а если представить себе, что есть в питомнике хорошая кошка, к ней подобрали правильного кота, у них рождаются просто суперские котята, которые в дальнейшем успешно выставляются, в свою очередь рожают котят, которые в свою очередь делают хорошую карьеру и т.д. Что же, это тоже назвать "пложением" и все?