Отправлено: 27.06.09 05:33. Заголовок: Жесткий отбор в разведении: ЗА и ПРОТИВ

Идеала, по-моему, вообще не может быть. Не одно, так другое.
Меня вот такой вопрос волнует: ну, допустим, выявилось "носительство чего-то там", ну, допустим, оно проявилось у одного-двух котят. И как тогда - как некоторые ретивые фелинологи предлагают: всех под нож? То есть на выбраковку? А если, к примеру, в этом же помете есть один/одна - но СУУУПЕР! И что, его/ее тоже под нож, ибо, типа "чистота генофонда - превыше всего"?
Давно собиралась спросить про это. Если что, может, и в отдельную тему вынесем разговор.

 Отправлено: 30.06.09 00:13. Заголовок: Moncherie пишет: Иг..

Moncherie пишет:

цитата:

Игорь, еще раз перечитала твой пост. Ну как такое может быть - выводим тип, не учитываем характер и прочее? Да такого просто быть не может, нормальный заводчик именно на всё основное и будет внимание обращать. Из двух, одинакового уровня, котят я выберу того, у которого будут и харизма, и поведение, и все такое, нежели супер-правильного, но пресного.

Наташ, ты меня не совсем правильно поняла. Мы уже как-то говорили, что поведение и харизма это ни есть одно и то же. Лично меня, как заводчика, конечно же беспокоит, чтобы котята от моих производителей имели адекватное уравновешенное поведение, но вот харизма... Для меня куда главнее получить и закрепить тот тип, который я считаю идеальным и который вписывается в существующий WCF-стандарт. А стараться генетически закрепить харизму - на мой взгляд это путь в никуда. Бесспорно, она является положительным дополнением к остальным статям и положительным качествам животного, но лишь дополнением и не более. Правильный тип и уравновешенное поведение являются неотъемлемыми признаками здоровья животного и служат залогом красоты и здоровья будущих поколений.
Что касается препотентности, то она важна лишь для занимающихся разведением, то есть для заводчиков. Но не стоит забывать, что есть ещё и весьма амбициозные просто владельцы, которым препотентность не нужна в принципе, в отличие от качеств, присущих шоу-классу. И они вполне имеют прво на то, чтобы их потребности были удовлетворены. Как в поговорке: "Кому-то нравится поп, кому-то - попадья, а кому-то поповская дочка"

 Отправлено: 30.06.09 13:35. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

А стараться генетически закрепить харизму - на мой взгляд это путь в никуда

Где это ты такое у меня вычитал?

Честно говоря, пока не понимаю, чем не нравится получение животного, обладающего особым обаянием, "изюминкой" -то есть харизмой. Вряд ли ее можно закрепить. Это, имхо, как божий дар, или дается, или нет. Я стою на той позиции, что из двух правильных всегда выберу того, кто обладает бОльшей долей харизматичности.
А вообще, преждевременен этот разговор, нам тут на местах сперва тип надо получить правильный. А потом уж про харизму. Хотя..важно ее не проморгать! Даже на нашем уровне и этапе.

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

Что касается препотентности,

А как ты понимаешь этот термин?

 Отправлено: 30.06.09 14:21. Заголовок: AnnaThay пишет: вся..

AnnaThay пишет:

цитата:

всякие бяки

А почему сразу - бяки? Нормальные, и пока часто встречающиеся недостатки...

 Отправлено: 30.06.09 14:47. Заголовок: Moncherie пишет: А ..

Moncherie пишет:

цитата:

А почему сразу - бяки? Нормальные, и пока часто встречающиеся недостатки...

Если бы не эти бяки, полученные от родителей, мы были бы еще лучше! Хотя и так хороши.

А поскольку нас все таки еще маловато, то приходится надеятся, что эти недостатки перекроются при вязках с более правильным животным. Это мое мнение.

 Отправлено: 30.06.09 15:01. Заголовок: Если не путаю, точащ..

Если не путаю, то чаще всего в разведении учитываются качества кота - он должен быть лучше кошки. А если наоборот, у кота более серьезные недостатки, имхо, путь будет труднее (мягко скажем). Тогда уже, получается, кошка не в одном поколении не должна иметь вышеуказанных недостатков. Если я не ошибаюсь, то качество предков даже во втором и далее поколениях тоже играет роль. То есть, если качественный зверь "вылез случайно" от пары из серии "так себе", то его/ее дальнейшее потомство от разнотипных кошек/котов будет менее консолидированным/предсказуемым. Сужу, например, по своим скромным опытам (именно опытам, чтобы...набраться опыта!).

 Отправлено: 30.06.09 18:17. Заголовок: Вот и нам придется н..

Вот и нам придется набираться опыта... опытным путем...
А куда деваться, имеем то, что имеем, хотелось бы идеально, но так не бывает. Да и не факт, что котята от идеальной пары будут такими же.

 Отправлено: 01.07.09 08:44. Заголовок: Moncherie пишет: Ес..

Moncherie пишет:

цитата:

Если не путаю, то чаще всего в разведении учитываются качества кота - он должен быть лучше кошки

Я, конечно,дилетант, но что-то мне подсказывает,что разведение кошек не должно принципиально отличаться от разведения собак. Уж простите, я сунусь со своим "собачьим" опытом. Как известно, 2/3 качеств помет получает от суки, именно поэтому кобель должен быть (очень желательно) на порядок лучше суки. А если он еще и окажется препотентным, да еще и будет передавать именно те качества,которые нужно заводчику... Увы, это не часто происходит даже в уже устоявшихся породах. Я так понимаю,что тайцы- очень молодая порода и частенько (возможно в столицах пореже) в разведении используются сертификатные кошки,соответственно и брака может быть не мало. И тут два выхода - вообще не использовать таких кошек,типа всех "под нож" или все таки выбирать из помета,даже в котором есть брак, "звездочку" и уже дальше работать с этой "звездочкой". И тут уже только внутренние принципы заводчика будут работать - идти на поводу тех ,кто "ну он такой красавец, давайте его повяжем" или все таки жестко отбраковывать то, что данный заводчик считает неприемлимым для породы.
А препотентность кроме как опытным путем вряд ли можно определить,в том числе и при близкородственном скрещивании.

Кстати, мне кто-нибудь может обьяснить,откуда берутся животные без родословной,которые потом приходят на определение породы? С улицы, от внеплановых вязок или от лени тех,кто не захотел когда то платить лишние деньги за родословную?

 Отправлено: 01.07.09 11:34. Заголовок: лайса пишет: Кстати..

лайса пишет:

цитата:

Кстати, мне кто-нибудь может обьяснить,откуда берутся животные без родословной,которые потом приходят на определение породы? С улицы, от внеплановых вязок или от лени тех,кто не захотел когда то платить лишние деньги за родословную?

Мое имхо, в идеале это должно быть животное "с улицы" (представитель аборигенов). Под улицей я подразумеваю не ближайшую помойку, а, напр. какой-нибудь Богом забытый насел.пункт, где есть требуемые животные и прослеживается породная линия. Это наилучший вариант. Кошки от внеплановых вязок и т.д. (т.е. с известным прошлым) для разведения не так хороши, т.к. получается, что заводчик не считал этих котят племенной ценностью и не стал продавать их с документами. Но с другой стороны, в жизни всегда есть место подвигу для экспериментов, которые часто оказываются удачными. Заводчик - заводчику рознь, есть случаи, когда документами человеку лень заниматься, а кошечку жалко, поэтому надо дать ей рожать. Причем кот ей подыскивается часто хороший. Вот таких котят приходится сертифицировать.

 Отправлено: 01.07.09 13:00. Заголовок: strela пишет: Кошки..

strela пишет:

цитата:

Кошки от внеплановых вязок и т.д. (т.е. с известным прошлым) для разведения не так хороши, т.к. получается, что заводчик не считал этих котят племенной ценностью и не стал продавать их с документами

Хм.. тут можно подискутировать. Понятное дело, что есть заводчики- просто владельцы родившей кошки,а есть заводчики-которые целеноправлено занимаются разведение. Вторые обычно никогда не упустят из разведения ценное животное. А вот у первых котята могут засидеться,по разным причинам, вот и предлагают они своих котят купить без родословной, зато подешевле. Я сама так приобрела свою кошь, мне было озвучено две цены- с родословной и без,и хотя у меня совершенно не было (да вообщем то и нет) цели заниматься породистым кошководством, но "собачий опыт" нашептал,что экономить не стоит.
Согласитесь,что и у "одноразовых" заводчиков могут родиться "звездочки" и сбрасывать их со счетов не стоит,даже если им опыта не хватило разглядеть племенную ценность.

strela пишет:

цитата:

Мое имхо, в идеале это должно быть животное "с улицы" (представитель аборигенов).

Мне это несколько не понятно, но я в кошачьем мире полный дилетант. Пример только приведу. В моей юности в нашей семье жила кошка ,фенотипичная тайка, сил-тэбби,вот только с белыми носочками. Кошка ходила свои делишки делать на улицу, а т.к. в те врмена о стерилизации почему то никто не знал,то соответственно в доме пару разв год были котята. Папаша котят был,как ни странно ,один и тот же,огромный черный кот. Но в каждом помете были 1-2 котенка удивительно фенотипичных тайцев, никаких белых пятен, и даже шкурка с возрастом не темнела. А ведь кто-то мог бы их использовать в разведении, и чтобы получились?

 Отправлено: 01.07.09 13:36. Заголовок: лайса пишет: Хм.. т..

лайса пишет:

цитата:

Хм.. тут можно подискутировать.

Вот я о том же и говорю. Если животное куплено у более-менее проф.заводчиков без родословной и вовремя не кастрировано, но разведением заниматься вдруг захотелось, тогда как раз мы и получим недостатки и брак, потому как ответственный заводчик родословную специально не дал, не посчитав нужным продолжать эту линию в разведении. Если же куплено просто у владельцев кошки - то тут как карта ляжет, можно найти жемчужину, а может получиться "так себе", ничего особенного.

лайса пишет:

цитата:

А ведь кто-то мог бы их использовать в разведении, и чтобы получились?

В руках опытных специалистов что-нибудь и получилось бы, закрепились какие-нибудь хорошие признаки, но это очень длительный процесс, т.к. надо отсеить еще и нежелательные признаки. Короче, не одно поколение кошек надо получить, чтобы вывести тип. Но опять же, этим можно заниматься, только если в этих кошках есть что-то, чего нет в уже существующем поголовьи, участвующем в разведении.

 Отправлено: 01.07.09 13:57. Заголовок: А почему вы думаете,..

А почему вы думаете, от от "чисто уличных" не может быть брака? Откуда такая уверенность? И между прочим, у заводчиков "без доков" тоже могут быть нормальные котята с нормальным фено- и генотипом. Непонятно, откуда это пошло, про улицу, как "гарант чистоты линий". Первый раз сталкиваюсь с этим.
Что касается того, кто в подборе пары должен быть лучший - так для меня не секрет, что кобель (кот). Просто я вчера так...осторожненько написала, дабы не получить обвинения в самомнении.

 Отправлено: 01.07.09 14:38. Заголовок: Moncherie пишет: А ..

Moncherie пишет:

цитата:

А почему вы думаете, от от "чисто уличных" не может быть брака?

кто так думает? моя мысль только такая, что это просто один из источников получения новой крови и новых линий, причем путь их получения не усыпан розами.

 Отправлено: 01.07.09 14:58. Заголовок: Мне кажется, что в с..

Мне кажется, что в случае с узкоспецифичным колорпойнтновым окрасом вряд ли уличные кошки разводились "в себе", без прилития иных кровей, пород и окрасов. Иначе бы мы не получили повсеместно табби ген и ЕКШный тип в породе.
Это (про улицу и аборигенный тип) более справедливо для кошек дикого типа и окраса, мне кажется.

 Отправлено: 01.07.09 17:22. Заголовок: лайса пишет: огромн..

лайса пишет:

цитата:

огромный черный кот. Но в каждом помете были 1-2 котенка удивительно фенотипичных тайцев, никаких белых пятен, и даже шкурка с возрастом не темнела. А ведь кто-то мог бы их использовать в разведении, и чтобы получились?

Получились бы стопроцентно колорпойнтовые котята, т.к. от двух колорпойнтов не родятся котята с другими окрасами (черный кот нес в себе колорный ген). Другое дело, что белая пятнистость могла бы передаваться (а могла и не передаваться).

Насчет всего остального мое такое мнение:
мы в нашем клубе родословные выдаем абсолютно всем, даже котятам с браком (только в этом случае в родословной стоит "не в племенное разведение"). Дело в том, что родословная - это свидетельство о рождении. Все остальное можно прописать в договоре. Вот скажите мне, пожалуйста, что мешает владельцу кошки, которая куплена без родословной, пойти на выставку и сертифицировать эту кошку? Причем, владелец питомника, откуда эта кошка, не обязательно пересечется с ними на выставке, и не узнает. Это, конечно относится только к аборигенным породам, в бритах или персах этот номер не пройдет. Поэтому я за выдачу родословных всем тайцам, чтобы не появлялись сертифицированные кошки неизвестных кровей, который потом могут пойти вязаться к своим братьям-сестрам, совершенно не предполагая, что это близкие родственники. И поэтому я, когда вязала Одиссеем сертифицированных кошек, всегда старалась узнать, откуда они у них появились, спрашивала имена мамы-папы, имена хозяев и т.д.
А от бездокументных кошек бывает, что родятся чУдные котята, ну вот так крови легли, что глаз просто не оторвать. И почему бы их не попробовать в разведении? Да, это всегда риск, но риск оправданный. И, так как мы все знаем, что брак бывает и от суперской пары, то почему бы не рискнуть?

 Отправлено: 01.07.09 23:43. Заголовок: Раз уж заговорили о ..

Раз уж заговорили о сертифицированных животных и их происхождении задам вопрос.
А не продавал-ли кто-нибудь лет 10-12 назад кота блю-тэбби пойнт в Надым? А то рассказы бывших владельцев Кея о том, что они его привезли из какой-то (почему-то никто не запомнил из какой) восточной страны не очень убедительны...

 Отправлено: 01.07.09 23:54. Заголовок: Moncherie пишет: А ..

Moncherie пишет:

цитата:

А как ты понимаешь этот термин?

Я под этим термином понимаю возможность производителя стабильно передавать потомству на генетическом уровне все свои лучшие признаки, проявившиеся и непроявившиеся во внешности самого животного, то есть стабильно давать потомство превосходного качества. Как-то так

 Отправлено: 02.07.09 00:09. Заголовок: лайса пишет: Кстати..

лайса пишет:

цитата:

Кстати, мне кто-нибудь может обьяснить,откуда берутся животные без родословной,которые потом приходят на определение породы? С улицы, от внеплановых вязок или от лени тех,кто не захотел когда то платить лишние деньги за родословную?

Вариантов существует немало. Например, нашли потерявшееся или выброшенное на улицу животное, или ещё вариант, когда котёнка достаточно высокого класса продают подешевле без документов как пет-класс (если его как шоу-класс не покупают по причине дороговизны, а продать надо срочно) чтобы повзрослев он не составлял конкуренции родителям. Купившие же, из сердобольности своей (а может и не из сердобольности) котёнка не кастрируют и потом неофициально вяжут его с однопородными животными. Есть разведенцы, которые плодят кошек, обладающих породными признаками по принципу "чем больше - тем лучше", не забивая себе голову документами, выставками, стандартами и пр. И в этой случайной лотерее иногда появляются котята замечательнейшего качества, несмотря на отсутствие у них документов. Вообще вариантов - вагон и маленькая тележка

 Отправлено: 02.07.09 10:09. Заголовок: Недавно темка (точн..

Недавно темка (точнее две) на эту тему было.. ИМХО - полезные, я так очень с большим интересом читала . Правда, некоторых участников я знаю лично, а некоторых давно и шибко уважаю, поэтому не буду навязывать своего мнения о дискуссии, просто предлагаю почитать - веточки в принципе не длинные.

http://k-9.ru/phorum/showthread.php?t=44171 (прошу прощения, что так, но что-то у меня кнопки для тегов не пашут :( после обновления мозилы)
http://k-9.ru/phorum/showthread.php?t=44181

 Отправлено: 02.07.09 10:24. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

когда котёнка достаточно высокого класса продают подешевле без документов как пет-класс

Редчайший случай, поверьте мне - если зверь реально звезда, да, еще и САМЭЦ, то никто его в руки дилетантов не отдаст - это просто глупо и недальновидно. У заводчика, который такими животными "раскидывается" никогда не будет успеха в бридерстве. Заводчик может не знать генетики , не знать основ селекции, но иметь успех, потому, что не будет того, кто нужен породе сейчас отдавать дилетанту (даже , если самому есть нечего).
Другое дело, что таких САМЦОВ - единицы. Ведь еще сто раз подумаешь вязать кошку (собаку) кем-то молодым, пусть и успешным, если папа этого успешного в доступности есть и по потомству УЖЕ проверен. А если происхождение Во всяком случае опыт успешных бридеров говорит именно об этом, а не о том, что сертификатный кот в нередкой породе может внести какой-то реальный вклад в породу.... Насколько я знаю у собак вообще не комильфо кобелей сертификатных использовать (даже у ВЕО - это достаточно странно смотрится).

 Отправлено: 02.07.09 11:10. Заголовок: По моему, сейчас не..

По моему, сейчас не так много животных, которых можно пустить в разведение, чтобы сбрасывать со счетов сертифицированных животных. У меня кошка с полной родословной,НО , большое "НО" , в родухе все родственники, причем близкие, вот это - действительно тупиковый подход, если не вносить новых кровей. Вопрос - где их взять? У кого есть кот с полной родословной "шоу" без московских кровей?.. Пишите , на вторую вязку приедем. А пока - мой кот с сертификатом "шоу" класса и с помойки.