Отправлено: 18.05.07 13:45. Заголовок: Ген табби и тип в породе

Тема навеяна, знаете, какой дискуссией?
Вот этой: Подшерсток у тайцев
Просто я наблюдаю за табби особями и за класиками не-табби. И смотрю, что они, в общем-то, вполне себе различаются по типу. Табби - более, если так можно выразиться, "пуфыстые", шерсть подлиннее, сами они компактнее, и вообще, получается, тип их несколько более "ЕКШ-ный.
Вероятно, это все оттого, что ген табби привнесли в породу те же ЕКШ-ные представители кошачьих?
Я сильно ошибаюсь?
Чур, предупреждаю сразу: тапками и тухлыми яйками в меня не кидать!!!

 Отправлено: 17.07.08 17:34. Заголовок: Victoria пишет: У ..

Victoria пишет:

цитата:

У питерских тайцев явно есть в роду персы (очень далеко), оттуда шоколад и лайлак.

ни одного, сколько бы я не смотрела в родухах, да и морд персидских и тяжелого костяка нет, а лайлак от сиамов классических попал...или у них тоже от персов? А длинная шерсть сиамов разве от персов пошла?! не знаю конечно, что было лет 16 назад, но за 15 лет родухи видела и не только нашего клуба, нет там персов рядом, разве что может кто то что то левое делал...Я точно знаю, что были сиамы и орики еще лет 13 назад. Зачем же так? И насколько знаю, лайлак, блю и шоколад еще в тайланде появился. А вот в Питере нет ни одной сертификатной кошки тебби, только силы и ред. Я думаю, что не стоит приписывать нашим тайцам персов тем более длинная шерсть появляется только при крутом инбридинге.

 Отправлено: 17.07.08 20:15. Заголовок: Марин, ты что, обиде..

Марин, ты что, обиделась? Речь ведь идет о совсем давних временах, когда персов уже завозили, а разведением еще даже не думали заниматься. И персы тогда были совсем другими. И родословных тогда еще не было. А сиамы старого типа были в России всегда, и вязали их со всеми подряд. И потом, это только мое предположение. Ведь петербург всегда был ближе к западу, чем Москва, фины приезжали в Питер запросто в советские времена, почемы бы им не привозить кому-то кошек? Это тоже из области предположений.

 Отправлено: 18.07.08 00:54. Заголовок: Victoria пишет: Мар..

Victoria пишет:

цитата:

Марин, ты что, обиделась?

Мне то что, я так давно не занимаюсь породой, другие... Если окрас и шерсть приписывать только персам, то это заблуждение. Тогда и у Каролы тайцы имеют персов в роду, у нее же тоже есть шоколад и лайлак... Все это из области предположений, а персючность она бы вылезла обязательно не только в шерсти и цвете, но и в типе, но уж здесь я ничего подобного никогда не встречала. Я обязательно покажу кота от тайца и экзотки, красивенный кот, но там сразу видно персов, вот только к брату съежу в гости и сфоткаю , такой тип долго не выведешь, даже и старотипные персы, очень мордастые, куда бы вибрисы дели, а глаза....

 Отправлено: 18.07.08 06:03. Заголовок: Вера, я про тацйевод..

Вера, я про тайцеводов Таиланда вычитала где-то...ну врать не буду - то ли в каком-то Друге, то ли еще где. Пороюсь, если журнал лежит не так далеко, процитирую. Так что я не общалась. Просто как чукча - что слышу, то и пишу.

Марина, я думаю, что подмесы в породе всегда были. Но не плановые, а спонтанные. Я считаю, что были подмесы с ЕКШ, с бри (хотя...те же бри по происхождению...те же персюки + ЕКШ, если мне память не изменяет...но могу сильно ошибаться, я ж-таки не британовод).
Вопрос, откуда в породе шоколад или лайлак - интересный, но я пока не могу даже предположения строить. Тут бы действительно поиметь инфу с родины предков - Таиланда...Ну, там же тоже есть и черепахи...Значит, генотип тех кошек точно так же, как и у нас, подвергается свободному смешиванию межпородному. Другое дело, что по типу там гораздо больше кошек восточных - да хоть бы посмотреть на выложенные на форуме фотки обоих Жень!

Насчет длинной шерсти - вот по своему скромному опыту увидела: в первом помете четко вылезла одна дэушка пдш (бали), в этом - ни одного котенка пдш. Хотя Бобо будет иметь довольно густой подшерсток, но ость у него короткая. Был ли в обоих случаях инбридинг - утверждать трудно, но, если учесть, что вяжущий направо-налево у нас в течение 12 лет - один кот, живший в определенном районе почти всю свою жизнь...И из того же был и района папик моей Сонаты...А потом Соната вяжется с этим же котом...то я резонно предположила, что в обоих случаях имел место быть инбридинг 1-4 на кота. Не Бог весть какой крутой, но чувствоваться и он может. Имхо.

То, что мы сейчас рассуждаем о типах, ни в коей мере не означает каких-либо упреков кому-либо. Отлично, что начали пересекаться линии (мне так вообще сложно понять, как можно было столько времени НЕ пересекаться), в конце концов, мы все работаем в одной породе и стремимся к получению качественного конкурентоспособного типа тайской кошки. Чтобы у судей не было гримас на мордах при виде тайцев, и чтобы эти кошки были не "похожими на персов, екш, или бри колорпойнтовых", а были бы индивидуальной оригинальной породой, пусть даже для этого придется "примерно видоизменить" прежний тип.
Ну, я как-то путанно выражаюсь, но...моя главная мысль: порода все-таки должна отличаться от остальных не только окрасом и красивыми глазками. Потому что и то, и другое есть в избытке и у других пород.
Мне кажется, если это восточная группа, то культивирование утяжеленного типа, имхо, не самый адекватный путь, а у нас, к примеру, полно утяжеленных (это я про свой город). Да и та тетка, что у меня приценивалась к Боне, тоже трепыхалась насчет "крупного тяжелого тайца"...

 Отправлено: 18.07.08 07:29. Заголовок: Victoria пишет: и л..

Victoria пишет:

цитата:

и лапы высокие.

А вот с этого места если поподробнее, плз... Высокие - это как? Я понимаю, что задние должны быть длиннее передних. Получается, что речь идет о высоконогости (высокопередости), да? То есть рамки пропорции сдвинуты в сторону "больше высоты, меньше длины"? Или по-другому?

 Отправлено: 18.07.08 11:25. Заголовок: М.М. пишет: Тогда и..

М.М. пишет:

цитата:

Тогда и у Каролы тайцы имеют персов в роду, у нее же тоже есть шоколад и лайлак...

Вполне возможно...
Насколько я помню, персы с колорным окрасом были выведены в 50-х годах 20 века путем скрещивания сиамов и персов, а потом уже целенаправлено занимались утяжелением костяка, закреплением определенной формы головы и т.д. А сиамы в то время еще не имели свой "вытянутый" вид. И, насколько я понимаю, от потомков скрещенных сиамо-персов рождались дети пополам с короткой шерстью и длинной (какое было соотношение, я не знаю). Отсюда же появились балинезы (я имею ввиду не тайских балинезов, а сиамских - таким же целенаправленным разведением из сиамов с длинной шерстью сделали балинезов современного типа). Я думаю, что кровь тех, которые родились с короткой шерстью, вполне может быть в современных тайцах, в Германии в том числе. Не говоря уже об Америке, там в какой-то системе даже признаны тайские балинезы.
Так что нет ничего во всем этом удивительного Но я вполне допускаю, что в Питере происходило все немного по-другому, может быть там присутствует кровь каких-то наших аборигенных полудлинношерстных кошек, а шоколад и лайлак появился только от сиамов. А может и от балинезов, но не современного типа, а старого. В таком случае персы в роду имеются, но в далеком.
Меня только удивляет, почему в Москве длинная шерсть никогда не выщепляется. Бывает, так сказать, длинновата, но никогда не получаются ПДШ. Неужели же не было спонтанных вязок с обыкновенными ПДШ кошками?

 Отправлено: 18.07.08 11:51. Заголовок: Быди, наверное, прос..

Были, наверное, просто вязались "во дворе". И их никто никогда не учитывал.
У нас , наверное, даже не исключены "подвязки" фенотипичных сибиряков /предков неваков.

 Отправлено: 18.07.08 12:16. Заголовок: Так я понимаю, что т..

Так я понимаю, что такие вязки были, не понимаю только, почему в Москве не вылезают тайцы ПДШ.
Sally Morgan пишет:

цитата:

Высокие - это как? Я понимаю, что задние должны быть длиннее передних. Получается, что речь идет о высоконогости (высокопередости), да? То есть рамки пропорции сдвинуты в сторону "больше высоты, меньше длины"? Или по-другому?

У тайцев ноги должны быть "гармоничные к телу". На выставках судья берет кошку под передние и под зание лапки, ставит на стол и оглядывает ее, таким образом определяются пропорции - тело и ноги по отношению друг к другу. Это не должен быть квадрат, а, как бы это выразиться, "мягкий" прямоуголник, где длинная сторона - это спина. Т.е. ноги не должны быть слишком высокие, тогда получится квадрат, но они и не должны быть слишком низкие, иначе кошка уже не будет смотреться гармонично.
Я бы сказала, что самое емкое определение по отношению тайской кошке - это гармоничность во всем. Ну, это приблизительно то же самое. что в искусстве "золотое сечение". (Вот куда меня занесло).

Victoria пишет:

цитата:

М.М. пишет: цитата: Тогда и у Каролы тайцы имеют персов в роду, у нее же тоже есть шоколад и лайлак... Вполне возможно...

Здесь я хотела сказать не о том, что у каролиных тайцев шоколад и лайлак появился от персов, а только о том, что кровь персов может тоже в них присутствовать. Как раз наоборот, колор пойнт персы получили от сиамов.

 Отправлено: 18.07.08 14:37. Заголовок: Ну вот я кину фоточк..

Значит, я верно подумала, что речь о "заквадраченности".

Про шерсть:

Я тут кину фоточки одной кошки из нашего первого помета - на нее все говорили, что "вырастет пдш". А может, это не тот пдш, о котором мы тут говорим, и она просто "чуть лохмаче нужного"?

Майка в 6 недель:





Хотя я спрашивала хозяйку весной - говорит: "Пушистаяяяяяя ваааащеееее!.." Жаль, фото никак она мне не перекинет. Все "некогда да некогда".

 Отправлено: 18.07.08 15:35. Заголовок: А у меня Муся как ра..

А у меня Муся как раз таки квадратная,н о у нее лапки то как раз таки самые замечательные, просто нет удлиненности в теле, мне нравится, а у Гутика все гармонично, но мне Мусин тип тела нравится больше. Я думаю такие пропорции надо рассматривать у каждого животного индивидуально, типа кому, что больше идет, так что ли...
Про тип тебби не наблюдала что то отличающегося от сплошных окрасов, но вот лайлак несет в себе и более легкий костяк, независимо тебби это или сплошно лайлак.

 Отправлено: 18.07.08 15:39. Заголовок: Вам виднее, я все-та..

Вам виднее, я все-таки еще слишком мало в теме.

 Отправлено: 18.07.08 15:47. Заголовок: Марина, я твою Мусю ..

Марина, я твою Мусю вживую не видела, но мне как раз кажется, что она не квадратная, а скорее Гутя вытянутая. Почему я так говорю - у меня же тоже две кошки из-под Ролика (Шеба и Дюка), так вот я считаю, что они чуть вытянутые. Ролик это передает своим детям.
И потом, нам может что-то нравиться или не нравиться, но тайская кошка не должна быть квадратной. Но это и не говорит о том, что она должна быть с вытянутым корпусом. Тут-то и скрывается то самое "золотое сечение".

 Отправлено: 19.07.08 06:13. Заголовок: Например, у колли ес..

Например, у колли есть индекс пропорцуиональности, или как бы так сказать-то..Ну вобщем, соотношение длины/высоты сколько-то там. У кошек так не принято? Иначе все так и будут действовать, исходя из субъективного понимания, "кому что идет". Мне вот Соне тоже писали "компактная", хотя у нее компактности ни на грош, она, скорее, чересчур вытянутая. Но на столе у судьи она всегда скукоженная вчетверо.

 Отправлено: 19.07.08 11:13. Заголовок: Насколько я знаю, у ..

Насколько я знаю, у кошек никаких индексов пропорциональности нет. Все описывается словами.

 Отправлено: 19.07.08 11:59. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

индекс пропорцуиональности, или как бы так сказать-то

Индекс растянутости отношение высоты в холке к длине туловища. Плюс есть индекс коститости - не помню как меряется.
Могу сказать точно, что для многих пород очень важные индексы. ВЕО так ужасно сейчас в большинстве своем выглядят потому (и кошмарно двигаются кстати), еще и потому, что эти величины по котором довольно долго вели отбор вообще не учитываются. Заводчики не хотят видеть, что у них практически квадратные собаки, есть и другая крайность длинные собаки. Прои индекс костистости я вообще молчу - выводят каких то рыхлых монстров :( , которые в рыси скачут, как зайцы


Но вообще гармоничное животное видно и без этих индексов и согласна с Викторией, можно все описать словами. Кроме того у кошек нат такого понятия как ограничение снизу и сверху роста в холке, поэтому и введение индексов довльно бессмысленно.

 Отправлено: 19.07.08 13:10. Заголовок: Ну, понятно, просто ..

Ну, понятно, просто они очень хорошо и детально - объективно - показывают, как надо (ту самую золотую середину). Да, у кошек много чего нет, а жаль...жаль...Меньше было бы субъективизма, но это мое имхо.

 Отправлено: 03.08.08 15:13. Заголовок: Victoria пишет: а с..

Victoria пишет:

цитата:

а скорее Гутя вытянутая. Почему я так говорю - у меня же тоже две кошки из-под Ролика (Шеба и Дюка), так вот я считаю, что они чуть вытянутые. Ролик это передает своим детям.

Ну и что, это где то отмечено экспертами? По поводу удлиненного корпуса ну ни одного замечания у Роликовых детей нет у нас. Давайте уж говорить тогда о вкусах и предпочтениях заводчика, а не о недостатках роликовых детей. Вот уж у кого действительно удлиненный корпус, так это у Бенито Каролы, что однако не мешает иметь ему титул Ч.М.. Посмотрим, что будет в детях от него...
Я целый год отмахивалась от вязки Ролика с золотой кошкой, забив себе голову, внушенным ратянутым корпусом и говорила, что могут полезть крокодилы..и что, в результате - два великолепных кота, но с коротковатыми хвостами и никакого удлиненного корпуса ни один эксперт не выставил. А все начиналось в теме с тебби окраса и типа... Может откроем отдельную тему недостатки наших тайцев?

 Отправлено: 04.08.08 09:19. Заголовок: Ну, здрасьти...Чего ..

Ну, здрасьти...Чего сразу - "про недостатки"?
Я ж говорю тоже: моей старшей писали "компактность", когда у нее ею и не пахнет. Длинная как паровоз.

 Отправлено: 04.08.08 09:22. Заголовок: Марина, ну что ты та..

Марина, ну что ты так все воспринимаешь? Я же не говорю, что Гутя плохая кошка, или что от Ролика дети плохие. В конце концов у меня самой двое от Ролика в работе.
Конечно, Бенито Каролин - длинный, и длинее, чем Ролик, и еще к тому же, как бы правильнее выразиться, узкокостный что ли. То есть, я как раз и говорю о том, что в разведении надо это учитывать. Если не думать о том, что эта вытянутость корпуса закрепится в потомстве, и не перевязывать на наши крови, у нас в конце концов станет в тайской породе то же самое, что происходит в Европе - большое количество тайцев, приближенных по типу к классическим сиамам.
И дело тут не в том, что пишут и что говорят судьи. В конце концов мы все знаем, что их мнение может быть абсолютно противоположным, и нет истины в последней инстанции. Просто надо четко представлять себе, что хочешь видеть в породе, какой тип сохранить и закрепить.
И еще - мой опыт говорит мне, что путь к экстремализации гораздо быстрее и проще, чем закрепление того самого типа, который так нам всем нравится, и который нравится многим иностранным судьям.

 Отправлено: 04.08.08 09:29. Заголовок: Victoria пишет: пут..

Victoria пишет:

цитата:

путь к экстремализации гораздо быстрее и проще

О, вот это уже и я начинаю замечать...