Отправлено: 27.06.09 05:33. Заголовок: Жесткий отбор в разведении: ЗА и ПРОТИВ

Идеала, по-моему, вообще не может быть. Не одно, так другое.
Меня вот такой вопрос волнует: ну, допустим, выявилось "носительство чего-то там", ну, допустим, оно проявилось у одного-двух котят. И как тогда - как некоторые ретивые фелинологи предлагают: всех под нож? То есть на выбраковку? А если, к примеру, в этом же помете есть один/одна - но СУУУПЕР! И что, его/ее тоже под нож, ибо, типа "чистота генофонда - превыше всего"?
Давно собиралась спросить про это. Если что, может, и в отдельную тему вынесем разговор.

 Отправлено: 02.07.09 11:47. Заголовок: ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет..

ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет:

цитата:

У кого есть кот с полной родословной "шоу" без московских кровей?.. Пишите , на вторую вязку приедем.

ЕЛЕНА ТАРАСОВА , это не панацея )))))))) отсутствие/наличие московских кровей ни на что не влияет...вы можете найти жениха без московской крови, но другая кровь может просто "лечь" не так....

 Отправлено: 02.07.09 12:48. Заголовок: ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет..

ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет:

цитата:

со счетов сертифицированных животных.

Кошек да, но коты-то ..
Сколько кошка в своей жизни родит животных, которые потом будут участвовать в разведении (и передаст свои потенциальные пороки)? И сколько может появиться котят от кота (на порядок больше) - и как вы потом будете разгребаться с его (рецессивными) проблемами, если они буду в 50%, да даже пусть изначально в 10% популяции кошек-производительниц? Тут даже генетики знать не нужно, нужна элементарная логика. Про кота-производителя надо знать как можно больше - нет ничего страшного в накоплении кровей хорошего кота, если про него известно почти все, но вот если вы накапливаете сами не знаете чего, то будьте готовы к тому, что увязните в белой пятнистости, непородных головах, заломах (причем не некоррекциях, а узлах и укороченных хвостах) и проч, и проч.
А у кота родословная может быть и неполной - но надо хотя бы знать, что у его сертифицированной матери (или родственницы) вылазит при бэккросах... Ну, и использовать любого производителя надо с умом.
Я примерчик такой приведу по поводу количества производителей в родословных - у нас в корги очень широко использовались два кобеля , которые есть в родословных наверное у 50-70% нынешнего поголовья (т.е были моменты, когда эти кобели вязали практически всех имеющихся сук)... Представляете какой процент инбридинга возможен в такой ситуации? И порода, которая начиналась в России в 94 годку с двух финских сук - в России процветает.

 Отправлено: 02.07.09 13:18. Заголовок: Yvette пишет: Редча..

Yvette пишет:

цитата:

Редчайший случай, поверьте мне - если зверь реально звезда, да, еще и САМЭЦ, то никто его в руки дилетантов не отдаст - это просто глупо и недальновидно.

Лена, это нормальная практика в очень многих питомниках в Москве - котов супер-качества продавать уже кастрированными, чтобы из них не вырастали конкуренты для своих котов. Их не отдают в руки дилетантов, просто кастрируют в 3-месячном возрасте.

 Отправлено: 02.07.09 13:32. Заголовок: Yvette пишет: Кошек..

Yvette пишет:

цитата:

Кошек да, но коты-то ..

Полностью согласна! Мы стараемся не брать в разведение сертифицированных котов, только кошек. Да и когда в клуб приносят котика на посмотреть, я всячески стараюсь отговорить его сертифицировать. Пытаюсь рассказать, почему. Правда, не все понимают, а, главное, и не хотят понять. (С недавних пор ко мне стало приезжать очень много людей, которым на известном сайте советуют принести мне показать кота или кошку. Честно говоря, я уже замучалась объяснять людям, почему их животным делать нечего в разведении).

 Отправлено: 02.07.09 13:40. Заголовок: ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет..

ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет:

цитата:

в родухе все родственники, причем близкие, вот это - действительно тупиковый подход, если не вносить новых кровей

Лена, новую кровь надо вносить очень осторожно и бережно. А насчет инбридинга - читайте литературу! Именно на инбридинге строится все племенное разведение, другого не дано! Другое дело, что инбридинг нужно использовать грамотно, зная, что ты хочешь закрепить, и как это можно сделать на практике.

Лена, а что такое родословная "шоу"?

 Отправлено: 02.07.09 14:32. Заголовок: Согласна с инбридинг..

Согласна с инбридингом, но он уместен, когда есть животные хотя бы двух (а лучше - трех-четырех) ЛИНИЙ, т.е. я про котов именно речь веду. А когда один кот на всю округу - никакой инбридинг не спасет. Только увязнем.

 Отправлено: 02.07.09 14:55. Заголовок: ueadp пишет: кота б..

ueadp пишет:

цитата:

кота блю-тэбби пойнт в Надым?

Женя, тебе про это, наверное, у тюменцев лучше расспросить, если они в теме. Надым к ним ближе ведь? Пардон, я туплю в географии всегда...

Отличные ветки по собакам, прочитала с удовольствием! Лена, огромное спасибо за ссылки!

Вот, что мне понравилось:

Заводчик это не тот, кто вяжет собак без недостатков, а тот, который умеет их минимизировать и накапливать достоинства от поколения к поколению.
Собак без проблем не бывает.

Про препотентность.
Игорь - это способность передавать свои качества вообще, а не только позитивные. И отрицательная препотентность тоже есть. То есть стойкость передачи своих качеств.

 Отправлено: 02.07.09 15:16. Заголовок: Кстати в собаководс..

Кстати в собаководстве инбридинг не приветствуется , и в РКФ приходиться долго объяснять, почему пришлось это сделать, лайнбридинг - это другое дело. Есть хорошая книга про британских кошек (автора сейчас не назову) , там про инбридинг хорошо написано и о его последствиях.
За рубежом в крупных (крупных) питомниках используются подобные методы, но выход брака больше, чем при не родственных связях, получают одного супер , а остальное мусор.
В свое время к нам в город привезли дога из немецкого питомника - ну, слов нет!!! 105 в холке, костяк, все стати глаз не отвести, а что давал - не выше нижнего предела в росте и кость ливретки. Вот вам и чемпион, полученый подобным методом. Инбридинг дает быстрый результат, но что будет лет через 10-15? Опять пересмотр стандарта породы?
Москву и Питер не надо ставить в один ряд с городами глубинки - у меня единственный кот на республику. Его кастрированных братьев я видела не одно поколение (нашлись на первой нашей выставке среди зрителей), ни одного ломанного хвоста и т.д.
Прошу прощение за ошибки - усталость, между родословной и "шоу" - запятая.

 Отправлено: 02.07.09 15:22. Заголовок: ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет..

ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет:

цитата:

в собаководстве инбридинг не приветствуется

Вот это новость... Не согласна. На инбридинге все мои собаки были получены, на инбридинге - умном и дальнем - Милька была сделана. Она у нас 4-4 на выдающуюся пару мраморов из Швеции, и вышла праправнучка - копия своей суперской прапрабабки. И инцест делают, куда денутся-то. Правда, я с инцестными не работала - просто не успела уже, ушла из бридинга. Может, это в последнее время что-то выдумали, не знаю, я лет пятнадцать уже не в бридинге по собакам.

 Отправлено: 02.07.09 15:28. Заголовок: Victoria пишет: Мы ..

Victoria пишет:

цитата:

Мы стараемся не брать в разведение сертифицированных котов, только кошек.

Такая позиция понятна и оправданна, если в наличии много кошек разных семейств. А если их нет? И если нет котов разных линий, как тогда? А подворачивается (во вдруг подворачивается) некий-непонятно-откуда-выплывший-экземпляр-с-помойки, сертифицирован на ура и начинает осторожно использоваться. И тут - хоп! - а результат-то ничего себе так...вполне в теме...Разве такое развитие событий - не реально? А что до отбраковки - так нет разницы, кто бракуется, с полной или с помоечной родословной. Принципы отбраковки имхо, для всех должны быть одинаковы. И кастрация конкурентов - это да, это сильно. И я никогда не поверю иной причине кастрации. Только "убрать конкурента".

 Отправлено: 02.07.09 15:33. Заголовок: Victoria пишет: (С ..

Victoria пишет:

цитата:

(С недавних пор ко мне стало приезжать очень много людей, которым на известном сайте советуют принести мне показать кота или кошку. Честно говоря, я уже замучалась объяснять людям, почему их животным делать нечего в разведении).

извините конечно, но что плохого в том, чтобы показать кошку? мое мнение, что как раз слова профессионала о том, что в разведение пускать не стоит, причем слова сказанные в глаза, вживую, а не на сайте, будут иметь весомость и помогут принять правильное решение о кастрации/стерилизации.
считаю, что те, кому наплевать, будут вязать своего кота/кошку вне зависимости оттого, есть ли сертификат или нет!

к тому же, если у кота/кошки есть сертификат, то он может принимать участие в выставке в классе кастратов и получать титулы (тоже продвижение породы, я считаю). ведь есть же люди, которые просто получают удовольствие от участия со своим питомцем в выставках.

 Отправлено: 02.07.09 15:42. Заголовок: AnnaThay пишет: Вот..

AnnaThay пишет:

цитата:

Вот и нам придется набираться опыта... опытным путем... А куда деваться, имеем то, что имеем, хотелось бы идеально, но так не бывает. Да и не факт, что котята от идеальной пары будут такими же.

Вот я вчера не успела ответить - давайте сейчас отвечу.
Скажу исключительно про себя. Да, у меня есть кот, который несколько раз имел вязки. Да, он дал часть котят в себя. Самое главное, что котята не хуже мам - это уже сам по себе отличный признак. НО! Использовать этого кота я не буду по нескольким причинам: у него есть те недостатки, которые я НЕ ХОЧУ видеть в своем дальнейшем разведении. Почему? да все очень просто: пара выставок, на которых мы получим всего лишь свои оценки и самый низший титул и все. А оно мне надо? Любой заводчик стремится к улучшению, причем, к улучшению отнюдь не черепашьими шагами. А как можно быстрее. Порода и типы в ней на месте не стоят и хочется все-таки успеть вставить в породу свои пять копеек. Причем не самые плохие. Ну...это я так...скромненько очень.
Так что, имея котика в качестве стартового начала (никогда этого не скрывала - кот у меня в данной ситуации - не более, чем старт, во всех отношениях. И старт, как оказалось, очень неплохой.), я давно и прочно озабочена поиском производителя в питомник. А мой обожаемый и самый распрекрасный котик все равно будет кастрирован. И будет жить с нами - благо, обе квартиры это позволяют.
Но сидеть и думать, что а вдруг я с ним получу супер качество, если подберу к нему парочку супер невест...да ни фига подобного! Перевязывать-то потомство все равно потом, фактически, на эти же крови. Итого - возврат к тому типу, который будет нести в себе конкретный кот. И если тип - не супер (а он реально не супер), то надо смотреть правде в глаза. Я вообще не понимаю, когда имеет человек кота средних качеств, но упорно считает или пытается убедить себя, что "а у нас проскочит". Да не проскочит.
Честность перед самим собой, имхо, первая ступень к тому, чтобы делать грамотное разведение, а не на русское "Авось, да вывезет!". И никакие супер крови в родухе не спасут, если тип потомка - не такой, как у супер предков.
Я ни на кого не наезжаю, я просто говорю обо всем откровенно. Возможно, что и зря. Другие, может, думают так же, но молчат. А я не молчу. Или пока не молчу - кто знает, что будет со временем...

 Отправлено: 02.07.09 15:44. Заголовок: Sunsweet пишет: вед..

Sunsweet пишет:

цитата:

ведь есть же люди, которые просто получают удовольствие от участия со своим питомцем в выставках.

Оля, Вам в таком случае скажут: кастрируйте и выставляйтесь в классе кастратов сколько влезет!
Вы будете готовы к такому повороту событий? Человек так устроен, что...ему всегда всего мало.
ПыСы: пишу так быстро, что ошибаюсь в каждом слове...Пардон!

 Отправлено: 02.07.09 15:45. Заголовок: Sunsweet Оля, никто..

Sunsweet Оля, никто не говорит, что это плохо! Плохо то, что на том ресурсе обстоит дело так - посмотрят на фотографию и - "у вас фенотипичный таец! Давайте быстренько его сертифицируем и вперед!" Я никому не отказываю, всех принимаю (заметьте, очень часто у себя дома), смотрю и долго все рассказываю. Причем, далеко не всегда кошка представляет хоть какой-нибудь интерес. Чаще всего это животные с кучей недостатков, о которых я честно говорю. Недавно привезли кошку (очень милую), недосиам или недотаец, нечто среднее, с тонюсенькими лапками, с длинной мордой. Думаете, ее хозяйка была мне благодарна за мой честный ответ? Не удивлюсь, что они все равно пойдут на выставку, и не удивлюсь, что где-то, на какой-нибудь малюсенькой выставочке (эдаком междусобойчике) ей удасться кошку сертифицировать. И какой в этом плюс?

 Отправлено: 02.07.09 16:01. Заголовок: Наташа, понятно, что..

Наташа, понятно, что в разных регионах дело обстоит по-разному, и подход должен быть разный.
Но даже в Москве большая нехватка котов. Вот сейчас Надя Преснякова для своей Рене ищет кота. Хочет вязать Тальсуном, но я его не хочу развязывать до поездки в Ялту. Так она обшарила весь интернет, только и присылает мне родословные на проверку - то родословная какая-то левая, то в ней меконги.

 Отправлено: 02.07.09 16:05. Заголовок: Вот и я о том же. Х..

Вот и я о том же.
Хорошо, что не бультерьеры в родословных! А то я тут на днях почитала - детектив...

 Отправлено: 02.07.09 18:01. Заголовок: Оля, Вам в таком сл..

цитата:

Оля, Вам в таком случае скажут: кастрируйте и выставляйтесь в классе кастратов сколько влезет!

вообще-то я об этом и говорила смотрите мою фразу выше
Moncherie пишет:

цитата:

Вы будете готовы к такому повороту событий?

я готова! :) но я говорю лично за себя
Victoria пишет:

цитата:

"у вас фенотипичный таец! Давайте быстренько его сертифицируем и вперед!"

вот это мне тоже не нравится, но ведь всегда можно обратиться к экспертам в клуб. и заметьте, те, кто имеет многолетний опыт в разведении или спец.фелинологические знания, почти всегда добавляют фразу о том, что надо смотреть вживую!
Victoria пишет:

цитата:

Не удивлюсь, что они все равно пойдут на выставку, и не удивлюсь, что где-то, на какой-нибудь малюсенькой выставочке (эдаком междусобойчике) ей удасться кошку сертифицировать. И какой в этом плюс?

а я не удивлюсь, что даже в случае не получения сертификата она все равно будет вязать свою кошку "фенотипичным тайцем"!

вообще в условиях открытости породы такие дискуссии кажутся немного лишенными смысла, если на всяких "маленьких" междусобойчиках любая кошь, близкая по типу к тайцу может получить сертификат.

просто есть много тайцев-подобрашек действительно соответствующих стандарту, но их хозяевам не нужны доки. вот и все!

 Отправлено: 02.07.09 18:24. Заголовок: Moncherie, да Вы все..

Moncherie, да Вы все верно говорите, я и не спорю. Это если кот средних качеств.

 Отправлено: 03.07.09 08:03. Заголовок: Насчет собак: у мен..

Насчет собак: у меня близкая подруга с шелтиком , тоже Москву "делала" и не раз, и на "Евразии" . Сейчас у нее щенки еще лучше мамы. Только , чтобы это получить подруга у меня тащилась через всю страну и в ближнее зарубежье. Сейчас в город привезены английские крови. Люди не идут по пути наименьшего сопротивления, работают на совесть.
Трудно и затратно, но они помешаны на этом.
По поводу кошек: у нас в городе все друг друга знают и даже если получается "приличное что-то" - сожрут, а репутацию так трудно заработать , отсюда вывод - под кастрацию все, что средненькое даже, включая собственное животное, если в пробной вязке, что-то вылезло.
С котами производителями очень трудно даже в самых распространенных породах - всех конкурентов под нож.
Поэтому и пишу : у кого есть кот - отзавитесь!!!

 Отправлено: 03.07.09 09:45. Заголовок: ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет..

ЕЛЕНА ТАРАСОВА пишет:

цитата:

Кстати в собаководстве инбридинг не приветствуется , и в РКФ приходиться долго объяснять, почему пришлось это сделать, лайнбридинг - это другое дело.

Вы РКФ с ДОСААФ не перепутали?
Я плем . положение знаю ОЧЕНЬ хорошо - слово при инбридинг там нет, даже щенкам от вязки брата на сестру родословные дадут, если документы на помет все правильно сделаны... Не может РКФ диктовать заводчику такие вещи и не диктует...
Да, не стоит делать инбридинга, если ты не зачем это делаешь, но животных вообще не стоит вязать, если ты не знаешь чего хочешь получить - иначе это не разведение, а просто вязки и ведут они к появлению в рингах не просто средних животных, а животных даже по фенотипу мало похожих на то, что описано в стандарте (посмотрите на британских кошек - иногда смотришь на колорное животное и понять не можешь то ли таец фиговый, то ли невак раздетый, то ли домус такой).

Кстати, начинающие боятся инбридинга, а кроссов не боятся.. Хотя, последствия от некоторых кроссов пострашнее инбредной депрессии чаще всего, а вот ведь достается только инбридингу...


ЗЫ (сильно рекомендую читать всем http://epaper.ru.googlepages.com/Malcolm_Practicheskaya_Genetika.rar) - там все описано про инбридинг и про кроссы...