Отправлено: 26.11.08 05:37. Заголовок: Ген бурманского окраса у тайцев: миф или реальность

Ответ на этот вопрос довольно не прост.
Давайте проследим историческую хронологию.
Дабы не пересказывать всю историю историю тайско-бирманских войн, разумно воспользуемся следующей ссылкой: http://www.althaiman.ru/thai%20htm/history/date_histori.htm
Даже вкратце ознакомившись с историей таиланда, легко заметить, что войны между Аюттайей, а в последствии Сиамом и Бирмой огненной нитью проходят через всю историю этих государств. Бирманские завоеватели неоднократно захватывали города Сиама один за другим, порабощая местное население, раззоряя монастыри, стирая с лица Земли жилища и культовые постройки. Так, например, в 1767 году сиамский город Аиудха, в котором хранился рукописный манускрипт, известный нам как книга поэм о кошках, и которому на тот период минуло уже 417 лет был практически до основания разрушен захватчиками. Сиамские кошки, являвшиеся священными для тайцев животными и обитавшие лишь в буддийских храмах, монастырях и в императорском дворце тоже попали в руки завоевателей. В то же время известно, что в ходе войны императорская семья захвачена не была, что позволяет с некоторой уверенностью утверждать, что в руки бирманцев попали только кошки из храмов и монастырей, но не кошки королевской семьи. Оккупация Сиама Бирмой длилась достаточно долго. Не особо ценящие кошек бирманцы не придавали особого значения сохранению породы попавших им в качестве трофея животных, потому тайские кошки скрещивались с кошками, обитавшими в Бирме. В результате таких скрещиваний получились бурманские кошки. Давайте взглянем на бурманских кошек сегодня: это средней величины кошки, близкие по строению тела к тайским, с характерным сил поинтовым окрасом значительно затемнённым по корпусу, слабым контрастом между основным фоном и цветом маски, ушей, лап и хвоста и неизменно жёлто-зелёными глазами.



(Фотографии взяты как иллюстративный материал с сайта питомника бурманских кошек O'Kler*ru)

В то же время форма головы бурманских кошек отличается от формы головы кошек тайской породы.
Но не только бурманские кошки обязаны своим внешним видом описанному выше скрещиванию: среди тайских кошек также появились особи, несущие в себе при всех признаках тайцев (форме тела, строении головы, цвете и постанову глаз) бурманский или очень близкий к нему окрас. Причём речь идёт не о потемнении в следствии ряда таких факторов, как окружающая температура, пищевой рацион, возраст, а именно о генетически закреплённом и передаваемом из поколения в поколение.

(продолжение в следующем посте)

 Отправлено: 26.11.08 10:07. Заголовок: Описанные в предыдущ..

Описанные в предыдущем посте тайские кошки, обладатели гена бурманского окраса, наиболее типичны для России. При этом имеются ввиду так называемые фенотипичные тайцы, поскольку среди них такие кошки встречаются чаще. Это объясняется тем, что в Европу кошки этой породы попали непосредственно от Рамы V. В предыдущем посте шла речь о том, что даже в годы падения Сиама под гнётом бирманских завоевателей семья императора не была захвачена. Соответственно не были захвачены и королевские кошки. Потому кошки сохранённые императорской семьёй остались без примесей бурманских генов. Логично предположить, что и их отпрыски, щедро подаренные Рамой V европейским монархам, также остались чистокровными. Давайте вновь обратимся к истории. В 1794 году Питер Симон Паллас во время экспедиции к Каспию впервые увидел в России в Пензинской губернии недалеко от поселения Инсар кошку, очень похожую на современных тайцев. Вот как он описал её в своей книге "Путешествие по южным провинциям Российского государства в период 1773 - 1788 годах": "Эта кошка среднего размера, у неё более длиные и стройные ноги, чем те, что мы привыкли видеть у обычной кошки, у неё длиная и узкая голова. Хвост в 3 раза длинее головы. Окрас шерсти тёмно-русый, такой, как цвет норки, но более насыщенный на морде и хвосте и более осветлённый на боках и животе. На груди белый медальон. Нос закрыт чёрной маской, которая также окружает глаза и заканчивается в виде остроконечного треугольника на лбу. Уши лапы и хвост очень тёмного цвета. Структура шерсти более приятная, чем у обыкновенной кошки, и напоминает гладкую, блестящую шерсть норки. Подшерсток мягкий, более светлого тона. Шерсть на хвосте короткая, гладкая, прилегающая". Хочу обратить Ваше особое внимание на окрас. Это цвет более характерный для бурманских кошек, нежели для тайских, но вытянутая к носу голова бурманским кошкам не свойственна. Теперь давайте сопоставим время, когда Паллас описывал кошку, вызвавшую у него восхищение, с разграблением Сиама бирманскими завоевателями: и то и другое происходит с относительно небольшой разницей во времени (кто забыл, загляните ещё раз в историческую справку, размещённую по ссылке в первом посте). Таким образом можно предпоожить, что тайские кошки, вывезенные из Сиама бирманцами, попали в Юго-Восточную Азию. Но всё ещё остаётся не понятным, каким образом эти кошки очутились в России.
Для выяснения этого вопроса предлагаю ещё раз обратиться к истории и географии и проследить как пролегал Великий шёлковый путь (я уверен, что все Вы помните чем была эта магистраль для развития Европы и Азии, но тем не менее, как мне кажется, дополнительная информация по этому вопросу лишней не будет http://www.advantour.com/rus/silkroad/ ).
(продолжение в следующем посте)

 Отправлено: 26.11.08 15:16. Заголовок: Игорь, ну что, продо..

Игорь, ну что, продолжение будет или как?
Между прочим, может, не все "фенотипичные" тайцы, что мы наблюдаем, это именно тайцы. Может, в самом деле, там бурманский ген или еще что.
Я, правда, в этом пока не сильна, поэтому и прошу тебя довершить публикацию.

 Отправлено: 26.11.08 15:17. Заголовок: Кстати, не может ли ..

Кстати, не может ли присутствие у фентипичного тайца этого пресловутого гена обуславливать раннее потемнение корпуса - не секрет, что многие тайцы темнеют невероятно рано и почти до отсутствия контраста?

 Отправлено: 26.11.08 15:42. Заголовок: Sally Morgan пишет: ..

Sally Morgan пишет:

цитата:

Кстати, не может ли присутствие у фентипичного тайца этого пресловутого гена обуславливать раннее потемнение корпуса - не секрет, что многие тайцы темнеют невероятно рано и почти до отсутствия контраста?

Вот именно об этом мне Ольга Сергеевна Миронова и говорила. И ещё про то, что все тёмных как-то отбортовывают, а она предложила наоборот выделить тёмную линию, поскольку тайцы с бурманским окрасом имеют право на жизнь не меньше чем представители других окрасов, поскольку этот тёмный окрас закрепился генетически и сохраняется уже сотни лет.
Своё историко-географо-фелинологическое расследование я намерен закончить сегодня же. Просто я работаю с литературой, электронными энциклопедиями, географическими картами и пишу описываю результаты своих поисков одновременно. Причём так увлёкся, что просидел зачитываясь энциклопедиями всю ночь (благо дело я сегодня в отгуле). Потому немного подустал и уж очень охота пол часика вздремнуть. И закончить начатое охота. Прям даже не знаю как поступить.
В голове раскручивается логическая цепочка Сиам-Бирма-Китай-Великий шёлковый путь-Прикаспийские территории-Паллас-Русские сиамы с бурманским окрасом, а глаза просто склеиваются.

 Отправлено: 26.11.08 16:02. Заголовок: А ты выспись, а пото..

А ты выспись, а потом пиши. Мы все равно не торопим. Завтра прочитаем.

 Отправлено: 26.11.08 16:18. Заголовок: Не Наташ, я так не м..

Не Наташ, я так не могу. Надо писать пока оно прёт. Тут как на охоте: упустишь - не поймаешь. Явот сейчас чайку себе крепенького сладенького с чабрецом забодяжу, и "в бой".

 Отправлено: 26.11.08 16:21. Заголовок: ОК. Я тоже также пос..

ОК. Я тоже также поступаю - когда вдохновение и кураж - какой нафиг сон? У вас сейчас сколько? У нас к пол-девятого вечера подходит...

 Отправлено: 27.11.08 08:59. Заголовок: И так, не для кого н..

И так, ни для кого не является секретом, что Китай всегда был культурно-экономическим центром и основным ориентиром для стран Центральной и Восточной Азии. И конечно же было бы наивным полагать, что Китай не имел торговых отношений со своими соедями. Одним из таких соседей как раз и является Бирма. В силу данного обстоятельство не трудно догадаться, что захватив Сиам, бирманцы охотно сбывали малоценные для себя трофеи китайским купцам. Смею предположить, что среди таких трофеев оказались и вывезенные из Сиама кошки, которых бирманцы в отличие от тайцев не считали священными животными. В то же время китайские купцы отдавали себе отчёт, что за редких или будем говорить прямо - уникальных для стран Средней Азии и Ближнего Востока кошек они смогут выручить немалые деньги, скупая их у бирманцев практически за бесценок. И действительно, если мы обратимся к истории экономических отношений и заглянем по приведенной в предыдущем посте ссылочке, мы увидим, что по Великому шёлковому пути кроме шёлка и пряностей также поставлялись экзотические животные и птицы.
(продолжение в следующем посте)

 Отправлено: 27.11.08 10:17. Заголовок: А вы вспомните ряд..

А вы вспомните ряд акромеланистических генов и то как выглядят гетерозиготы cscb не надо будет привлекать никакую историю все - станет прозрачно

 Отправлено: 27.11.08 10:36. Заголовок: Yvette пишет: А вы ..

Yvette пишет:

цитата:

А вы вспомните ряд акромеланистических генов и то как выглядят гетерозиготы cscb не надо будет привлекать никакую историю все - станет прозрачно

Картинку гетерозигот в студию!

 Отправлено: 27.11.08 11:05. Заголовок: Я по Инне Владимир..

Я по Инне Владимировне прцитирую, в фоток в инете полно

цитата:

Гетерозиготы cbcs - так называемые тонкинезы - имеют промежуточный между сиамским и бурманским окрас и специфический бирюзовый цвет глаз.

 Отправлено: 27.11.08 11:07. Заголовок: Только надо искать ..

Только надо искать внимательно - многе из кошек , которых в интете тонкинами называют - это не тонкины - сейчас на мяу гляну - там навреняка есть нормальные фотки тонкинов.

 Отправлено: 27.11.08 11:13. Заголовок: В общем фотки ест..

В общем фотки есть в породной теме на мяу http://forum.mau.ru/viewtopic.php?t=49026&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%EE%ED%EA%E8%ED&start=10

Ну, вот например, оттуда фотография от Angra :



Честно говоря увидев такео животное, я бы наверное растерялась бы ...

 Отправлено: 27.11.08 11:14. Заголовок: Yvette пишет: между..

Yvette пишет:

цитата:

между сиамским и бурманским окрасом

Я бы назвал их одним одним окрасом с разной степенью насыщенности тёмного тона. В подтверждение взгляните ещё раз на фото в самом первом посте.

 Отправлено: 27.11.08 11:26. Заголовок: А генетики их назва..

А генетики их назвают разными окрасами обусловленнвми разными аллелями одного ген, т.е это не количесивенные различия, а качественные.
Я прекрасно знаю, чем бурманский окрас отличается от сиамского и различия наблюдала не на картинках, а живьм и могу вас заверит это два разных аллеля - чаще всего вы у бырмы не увидете ни отметин, а будет равномерный окрас. Различия тайцев и бурм в анатомии вообще обусловлены селекцией за последние несколько десятков лет (достаточно отметить, что европейские и американские бурмы отличаются почти так же сильно, как тайцы и классические сиамы) и не связаны с окрасом никоим образом.

 Отправлено: 27.11.08 11:31. Заголовок: Yvette пишет: чаще ..

Yvette пишет:

цитата:

чаще всего вы у бырмы не увидете ни отметин, а будет равномерный окрас

Тогда как быть с бурманскими кошками, имеющими отметины, как и тайцы? Ведь такие кошки реально существуют. Это я к тому, что слова "чаще всего" как-то не очень вяжутся с изобилием в интернете фотографий бурманских кошек с отметинами как и у тайцев. Безусловно контраст между отметинами и основным тоном слабый, как и положено для бурманской породы, но отметины есть.

 Отправлено: 27.11.08 11:45. Заголовок: Игорь Будыльский пиш..

Игорь Будыльский пишет:

цитата:

Тогда как быть с бурманскими кошками, имеющими отметины, как и тайцы? Ведь они реально есть

Я думаю вы смешали теплое с мягким. Есть ген С , который отвечает за тип акромеланизам, а есть полигенный комплекс или какой-то регуляторный элемент, который скорее всего довольно близко находится к гену С и который отвечает за контраст. Но это два разных фактора.
В геноме все не так просто, как это иногда кажется там есть такие тонкие механизмы регуляции о , которых вам на курсах не расскжаут (хотя, Шустрова пытается, но я видела лица заводчиков, которым она толковала об эффекте положения ), и часто эти механизмы маскируют довольно простые вещи, о которых надо просто знать.

 Отправлено: 27.11.08 11:59. Заголовок: Yvette пишет: Есть ..

Yvette пишет:

цитата:

Есть ген С , который отвечает за тип акромеланизам, а есть полигенный комплекс или какой-то регуляторный элемент, который скорее всего довольно близко находится к гену С и который отвечает за контраст. Но это два разных фактора.

Таким образом получается, что ген С у тайцев и бурмы есть одно и то же, а регуляторный элемент отвечающий за контраст - разный. Так?

 Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Нет, как раз разные..

Нет, как раз разные аллели гена C сиамский окрас определяеталлель c^s, а бурманский c^b, и имеет место неполное доминирование в ряду аллелей. А вот регуляторный элемент определяющий контраст может быть одним или очнеь контрастный, когда окрас провляется только на отметинах (пойнтах), либо не очень контрастным, когда пойнты сливаются с основным тоном.

 Отправлено: 27.11.08 12:26. Заголовок: Yvette пишет: Нет, ..

Yvette пишет:

цитата:

Нет, как раз разные аллели гена C сиамский окрас определяеталлель cs, а бурманский cb

Хорошо. Предположим, что это так. Но тогда как быть с визуальным сходством сильно затемнённого сил поинтового окраса (имеется ввиду слабая контрастность) у тайцев и окрасом бурмы с наличием отметин, аналогичных по форме, размещению и цвету отметинам тайцев?